"We kunnen het ons niet veroorloven om een ​​groot aantal onderzoekers te steunen die in plaats van wetenschap te bedrijven, bestaan"

• Ik wil de competenties van politici verbeteren, zegt prof. Krzysztof Pyrć, viroloog en de nieuwe voorzitter van de Stichting voor Poolse Wetenschap (FNP), in een interview met WNP.
• De hoogleraar bekritiseert deskundigengroepen die zijn opgericht om het publieke imago te verbeteren en stelt voor dat elk ministerie een wetenschappelijk adviseur zou moeten hebben. Deze persoon zou data analyseren en wetenschappelijk bewijs leveren om ervoor te zorgen dat politieke beslissingen gebaseerd zijn op feiten, niet op belangen of emoties.
• De CIS-gesprekspartner pleit ook voor hervorming van de wetenschap. Hij spreekt over meer vrijheid voor toponderzoekers, aandacht voor onderwijs in strategische vakgebieden en een efficiënte besteding van publieke middelen.
• Professor Pyrć benadrukt dat Polen zijn sterke punten moet definiëren. Hij pleit voor systematische ondersteuning van geselecteerde onderzoeksgebieden en de ontwikkeling van top-down samenwerking met het bedrijfsleven.

Zijn de schoenen van professor Maciej Żylicz comfortabel?

Ik zou niet in de schoenen van mijn voorganger durven stappen. Professor Żylicz is een iconische figuur die een aanzienlijke impact heeft gehad op de wereldwijde reikwijdte van de Poolse wetenschap.

Ik vraag het u precies om deze reden. Toen professor Żylicz president was, verdeelde de FNP niet alleen subsidies, maar was ze ook een belangrijk centrum voor wetenschappelijke discussie. Zal dit onder uw leiding zo blijven?

"Mijn plannen zijn om dit onderdeel nog verder uit te breiden. Vanaf het begin was de missie van de stichting om lacunes in het systeem op te vullen. Daarom ondersteunde ze de competentieontwikkeling van wetenschappers en programmamanagers, stuurde ze wetenschappers naar de beste instellingen ter wereld om ervaring en contacten op te doen, en moedigde ze hen later – via haar programma's – aan om terug te keren en de wetenschap in ons land te ontwikkelen."

Dit gaat ook over jou.

- Jazeker, vele jaren geleden ben ik dankzij het FNP-programma teruggekeerd naar Polen.

Later begon de Stichting wetenschap te financieren via structurele projecten vanwege een gebrek aan financiering voor onderzoek. Gelukkig werd het National Science Centre opgericht en werd ook deze leemte opgevuld. Het heeft geen zin om inbreuk te maken op de bevoegdheden van het centrum.

Welk gat ziet u?

"Er is een enorme kloof tussen wetenschap en de bredere samenleving en economie . Er wordt vaak gezegd dat wetenschappers moeten uitzoeken hoe ze hun onderzoek kunnen omzetten in oplossingen die door de industrie worden gebruikt. Dat is echter niet hun rol. Wetenschappers horen zich met wetenschap bezig te houden. In plaats daarvan zijn het de overheid en instanties zoals de Foundation die bruggen moeten slaan."

We implementeren momenteel twee van dergelijke programma's: Prime en Proof of Concept. Het eerste helpt onderzoekers ideeën te vinden voor de commercialisering van onderzoek, terwijl het tweede hen helpt te verifiëren of de door wetenschappers ontwikkelde oplossingen daadwerkelijk werken.

Maar dit is niet het einde, want ik wil ook de competenties van politici verbeteren.

"Een politicus zou beslissingen kunnen nemen op basis van feiten, en niet alleen op basis van de beoordeling van belangengroepen"

Politici?

Natuurlijk. Ten eerste hebben we een beter begrip nodig van de rol van wetenschap in de moderne wereld en weloverwogen beslissingen die een op innovatie gebaseerde economie ondersteunen. Ten tweede willen we gebruikmaken van de ervaring van sommige landen waar politieke beslissingen gebaseerd zijn op wetenschappelijk bewijs. Helaas is er in ons land een wederzijds gebrek aan begrip tussen de wetenschappelijke en politieke gemeenschap, en het concept van "wetenschappelijk advies" werkt niet."

Het gaat niet om begrip, maar om de aard van de politiek. Herinnert u zich nog dat Radosław Fogiel, destijds plaatsvervangend woordvoerder van Recht en Rechtvaardigheid, op RMF FM zei dat zijn partij de steun had gezocht van experts – waaronder die van universiteiten – maar dat dat niet werkte omdat hun acties in strijd waren met het politieke platform?

- Zoals ik al zei, de formule werkt niet.

Aan de ene kant vormen politici soms expertgroepen, maar ik heb de indruk dat dit vaak niet gebeurt om inhoudelijke steun te verwerven, maar om puur utilitaire redenen – ofwel om schreeuwers te neutraliseren, ofwel voor pr-doeleinden, ofwel om de groep als buffer te gebruiken en zo de publieke onvrede over de hervormingen op hen af ​​te wentelen. Aan de andere kant misbruiken wetenschappers deze contacten vaak om invloed te verwerven of persoonlijke doelen te bereiken.

Naar mijn mening zou het veranderen van deze aanpak door beide partijen de samenwerking met wetenschappers een ander karakter kunnen geven. Dat zou niet alleen gunstig zijn voor beide partijen, maar ook voor de maatschappij.

Welke rol ziet u voor de Stichting als katalysator voor samenwerking tussen wetenschappers en politici?

Er kunnen denktanks worden opgericht en – net als in Spanje – kan er in elk ministerie een wetenschappelijk adviseur worden aangesteld. Bij het ontwikkelen van regelgeving is hun rol bijvoorbeeld het identificeren van de werkelijke wetenschappelijke basis en solide gegevens die beslissingen kunnen onderbouwen. Daardoor kunnen politici beslissingen nemen op basis van feiten, en niet alleen op basis van het oordeel van belangengroepen.

Maar een wetenschapper kan ook deel uitmaken van een belangengroep.

Ja, daarom is het vertrouwen dat in de loop der jaren in deze wetenschappelijke adviseurs is opgebouwd een cruciale factor. De Europese Commissie heeft een eigen instituut opgericht, de Joint Research Council, dat onderzoeks- en analysemiddelen combineert en zo het probleem van belangenconflicten vermindert. Dit is een mogelijke oplossing, en ik geloof dat het mogelijk is.

Vertrouwen tussen besluitvormers is één ding. Het vertrouwen van burgers in dergelijk advies is een ander. U bent betrokken geweest bij vaccinaties tijdens de COVID-pandemie, dus u hebt aan den lijve ondervonden hoe laag dat vertrouwen kan zijn.

Sommige delen van de samenleving hebben het vertrouwen in wat wetenschappers zeggen echt verloren. Natuurlijk kan er lang gediscussieerd worden over de oorzaken van dit fenomeen, maar het is de moeite waard om na te denken over het woord dat we in deze context gebruiken: geloof. De wetenschap is zo gespecialiseerd geworden dat ze steeds minder toegankelijk wordt voor de gemiddelde burger. In zo'n situatie is het moeilijk om gegevens onafhankelijk te verifiëren, dus het komt allemaal neer op geloof.

Als gevolg hiervan krijgt degene die erin slaagt "zielen te besturen" feitelijk controle over wat als waar en onwaar wordt beschouwd, waardoor feiten irrelevant worden. Daardoor leven we in een realiteit waarin de waarheid steeds meer wordt bepaald door politieke sympathieën en antipathieën. Natuurlijk zijn er nog veel meer redenen voor deze stand van zaken.

Janusz Cieszyński, parlementslid voor Recht en Rechtvaardigheid (PiS) , plaatste een video op sociale media van een webinar uit 2022, gepresenteerd door de huidige directeur van het Agentschap voor Medisch Onderzoek. Hij adviseerde expliciet om degenen die weigeren zich te laten vaccineren voor te liegen. Dit was geen uit zijn verband gerukt moment, maar de afsluiter van de lezing. Hoe kan het publiek wetenschappers in zo'n situatie vertrouwen?

- Persoonlijk ben ik het niet eens met deze aanpak. Het is voor mij moeilijk om er zelfs maar op in te gaan.

Tijdens de pandemie vormden professor Jerzy Duszyński en ik een team van experts, bestaande uit niet alleen artsen en virologen, maar ook psychologen en economen. In onze publicaties rapporteerden we wat we nog niet wisten over vaccins, schreven we dat ze niet meer zouden werken en dat er nieuwe varianten van het virus zouden ontstaan. We probeerden de zaken zo eerlijk mogelijk te presenteren.

Het probleem is dat de maatschappij niet naar deze kalme stemmen luistert. De vraag die ik niet kan beantwoorden, is hoe we ze kunnen communiceren zonder dat mode en clicks hun daden en woorden dicteren.

De wetenschappelijke gemeenschap is niet enthousiast over zelfreiniging. Dat is een van de problemen.

Het is tijd voor een alomvattende hervorming van de wetenschap. De manier waarop universiteiten functioneren, moet veranderen.

Hebben we niet gewoon een algemene vertrouwenscrisis in de wetenschap?

Zoals ik al zei, is een van de oorzaken van de crisis het lage vertrouwen in de wetenschap. Aan de andere kant zijn wetenschappers zeker niet onschuldig. We horen voortdurend over misbruik of ineffectief gebruik van fondsen, valse wetenschappelijke publicaties en misstanden. Zelfs leugens van mensen met academische titels. Sterker nog, dergelijke acties leiden niet altijd tot gevolgen; de gemeenschap aarzelt om zichzelf te zuiveren. Dit is een andere factor die bijdraagt ​​aan de afname van het vertrouwen, wat vandaag de dag extra belangrijk is.

En hoe moeten we deze grote wederopbouw beginnen?

Ten eerste moeten we de ethos van de wetenschap herbouwen. De eerste systematische stap zou moeten zijn om de manier waarop wetenschap, individuen en wetenschappers worden beoordeeld te herdefiniëren, zodat deze daadwerkelijk kwaliteit bevordert. Momenteel richten we ons op numerieke gegevens – het aantal publicaties, patenten en impactfactorwaarden.

Wetenschappers hebben geleerd binnen dit systeem te functioneren, maar als het doel de impactfactor is in plaats van de daadwerkelijke impact van onderzoek, zijn de resultaten beperkt. Daarom moeten we nadenken over hoe we de werkelijke wetenschappelijke, maatschappelijke en economische waarde van prestaties kunnen waarderen. Naar mijn mening is evaluatie door onafhankelijke experts van buiten het systeem de enige, zij het imperfecte, benadering.

Als ik gegevens van tien onderzoekseenheden ontvang, kost het me slechts een half uur om te beoordelen welke daadwerkelijk bijdragen en welke slechts doen alsof. Daarom beoordeelt de Stichting voor Poolse Wetenschap haar aanvragers niet op basis van punten, maar op basis van een inhoudelijke analyse van hun prestaties. Het hele systeem voor wetenschapsevaluatie zou zich in die richting moeten ontwikkelen.

Wat is er nog meer dan evaluatie?

- Een verandering in de benadering van universiteiten zelf. Tegenwoordig zijn het bestuurlijke eenheden.

En welke zouden dat dan moeten zijn?

"Het eerste is het bieden van hoogwaardig onderwijs aan jongeren in sectoren die in de moderne wereld nodig zijn. Het tweede is investeren in de beste wetenschappers en hun de vrijheid geven om hun onderzoek uit te voeren. Als samenleving kunnen we het ons niet veroorloven om een ​​groot aantal onderzoekers in stand te houden die er simpelweg zijn in plaats van zich met wetenschap bezig te houden. En nog een element: laten we definiëren waar we goed in zijn en onze specialisaties ontwikkelen."

Dus zoiets als een geordende routebeschrijving?

Nee, we kunnen niet toestaan ​​dat ambtenaren voorschrijven wat wetenschappers moeten doen. Ik wil het werk van ambtenaren absoluut niet onderwaarderen; hun werk is erg belangrijk, maar dat werkt gewoon niet. Mijn punt is om de gebieden te identificeren waarin we uitblinken en daar bredere, systematische ondersteuning voor te creëren. Deze aanpak zal ook helpen bij het opbouwen van internationale allianties – als onze wetenschappelijke en commerciële partners weten dat een bepaald vakgebied strategisch wordt ondersteund, zijn ze eerder geneigd om nauwer samen te werken.

Als het gaat om het creëren van innovatie, is het de moeite waard om top-down programma's te overwegen, waarbij onderzoek in nauwe samenwerking met het bedrijfsleven wordt uitgevoerd. Een samenwerking die niet berust op wetenschappelijke onderdanigheid, maar op echte co-creatie.

De verandering in het denken over geld in de EU dwingt tot specialisatie in onderzoek in Polen

En de rest?

Systematische ondersteuning voor bepaalde vakgebieden betekent niet dat andere vakgebieden aan de kant moeten worden geschoven. Silicon Valley is toegewijd aan computertechnologie, Boston aan biotechnologie, Londen aan fintech en Kopenhagen aan groene technologieën.

Naar mijn mening moeten we prioriteit geven aan specialisatie, ook gezien de situatie in de Europese Unie. Er is een groot debat gaande over de vraag of Europa het zich kan veroorloven om landen zoals Polen te steunen, of dat onderzoeksbudgetten moeten worden herverdeeld over sterkere centra.

Waar is deze discussie?

- In de Europese Commissie. De vraag rijst vaak hoeveel er nog geïnvesteerd kan worden in landen die later tot de EU zijn toegetreden.

Er gaan stemmen op dat we ruim de tijd hebben gehad om de achterstand op Europa in te halen. Als dat om een ​​of andere reden niet is gebeurd, moet het geld wellicht worden herverdeeld over expertisecentra.

Wat zou je in Polen steunen? Wat is ons vakgebied?

"Ik ben wetenschapper, dus ik wil niet alleen op mijn eigen overtuigingen vertrouwen. Het zou gewoon gemeten moeten worden. Om de een of andere reden gaat bijvoorbeeld een groot deel van de ERC-beurzen die naar Polen gaan naar de geesteswetenschappen, die hier verwaarloosd worden. Misschien is dat een deel van de oplossing?"

Aan het begin van het gesprek sprak u over het ondersteunen van wetenschappers in hun relaties met de industrie. Is het niet zo dat de Poolse industrie simpelweg niet wil investeren in onderzoek en ontwikkeling?

"Misschien. Maar de industrie zal niet investeren in verkennend onderzoek, omdat het meeste ervan op een mislukking uitloopt. Het is de overheid die dat risico zou moeten nemen en benutten. Als de overheid bang is om in dit soort activiteiten te investeren, hoe kunnen we dan verwachten dat iemand die geld wil verdienen, dat wel doet?"

We moeten terugkeren naar de kwestie van de financiering van fundamenteel onderzoek en het effectief selecteren van het meest waardevolle onderzoek, en vervolgens een passend samenwerkingsmodel ontwikkelen. De literatuur laat duidelijk zien dat landen die een dergelijk systeem hebben ontwikkeld, zoals Zuid-Korea en de Verenigde Staten, succesvol zijn en zich dynamisch ontwikkelen, terwijl landen die dat niet hebben gedaan, stagneren.

Vereist dit meer geld of een beter gebruik van wat we hebben?

- Er zijn zeker extra middelen nodig, maar ik heb de indruk dat er zonder een heroverweging van de besteding van die middelen, dus zonder een grote hervorming, geen doorbraak zal komen.

Ziet u dat er ergens aan de horizon enige bereidheid is voor een dergelijke ingrijpende hervorming?

Ik zie het op dit moment niet gebeuren, maar ik geloof dat wij, als Poolse samenleving en economie, geen andere keuze hebben. De beste onderzoekers zullen het altijd redden, maar als we ons als land willen ontwikkelen, moeten we omstandigheden creëren waarin wetenschap een echte motor van vooruitgang wordt.