INTERVIEW - Sicherheit in unsicheren Zeiten: «Wir müssen uns damit auseinandersetzen, was passiert, wenn der Krieg in Nato-Länder überschwappt»

Wie reagieren wir, wenn unsere Freiheit und unsere Sicherheit angegriffen werden? Kann ein liberaler Staat seine Bürger zu seiner Verteidigung einspannen? Darüber macht sich die politische Philosophin, Autorin und Beraterin Katja Gentinetta Gedanken, unter anderem als Redaktorin des Berichts der seinerzeit von Bundesrätin Viola Amherd eingesetzten Studienkommission Sicherheitspolitik. Gentinetta lehrt an den Universitäten St. Gallen, Zürich und Luzern und ist Mitglied des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK). Im Gespräch erläutert sie, was wir angesichts der russischen Bedrohung von Finnland lernen können.

Sie warnen beharrlich vor dem Verlust von Freiheit und Sicherheit in Europa. Jetzt schreiben sie ein Buch dazu. Warum lässt Sie das Thema nicht los?

Ich bin ein Mensch, der Freiheit braucht: zum Denken, zum Reden, zum Leben. Es geht mir dabei nicht um uneingeschränkte Freiheit – ich bin mir bewusst, dass meine Freiheit dort endet, wo die des anderen beginnt, und dass Freiheit ein gemeinsamer Kraftakt ist. Aber ich trage Möglichkeiten, Wünsche und auch Vorstellungen in mir, die ich nur in einem freien Leben verwirklichen kann. Deshalb möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der ich mich entfalten und zu der ich etwas beitragen kann. Wer mitverfolgt, wie in Iran Zehntausende von Jugendlichen getötet werden oder wie in Russland Oppositionelle systematisch verfolgt, gefoltert und getötet werden, weiss, wie eine unfreie Gesellschaft aussieht. Auch in unserer offenen Gesellschaft ist die Freiheit bedroht, weil wir uns zu wenig um unsere Sicherheit gekümmert haben.

Russlands Krieg gegen die Ukraine, iranische Raketen, die in Zypern einschlagen. Was macht das mit uns?

Es verunsichert. Weil jeder Mensch das Bedürfnis nach Sicherheit hat. Als Individuen schützen wir uns. Wir organisieren unser Leben mit Arbeit und einem Dach über dem Kopf, so gut es geht, damit wir uns nicht tagtäglich Sorgen um unsere Existenz machen müssen. Geht es jedoch um uns als Gesellschaft, versagt dieser Reflex. Seit Jahren wissen wir um die Bedrohung, in Europa, in der Schweiz – durch Russland und nun auch durch die USA. Die Leute sagen zwar offen, dass ihnen die Weltlage Angst mache. Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass wir uns vorbereiten und wappnen müssen, fällt vielen schwer.

Wie erklären Sie sich, dass uns das Handeln in Sachen Sicherheit so schwerfällt?

Wir leben hier – in der Schweiz, in Westeuropa – nach wie vor in Wohlstand und Freiheit. Unser Alltag hat sich kaum verändert. Die Nachrichten nehmen wir zur Kenntnis, wenn auch mit Sorge, aber sie dringen bei vielen nicht wirklich ins Bewusstsein. Viele verdrängen die Bedrohung, weil wir jahrzehntelang im Frieden gelebt haben. Selbst vom Krieg betroffen zu sein, übersteigt unsere Vorstellungskraft. Wir sind mit Offenheit, Verständnis und Dialog durch die Welt gegangen und vertrauten darauf, dass der Rest der Welt diese Haltung übernehmen würde. Das war schlicht naiv, weshalb wir jetzt überrascht und irritiert sind – und nicht vorbereitet. Also schummeln wir uns lieber darum herum. Die einen verstecken sich hinter der Neutralität, die anderen hinter dem Pazifismus – nur, um nicht handeln zu müssen.

Sicherheit zu garantieren, gehört zu den wichtigsten Aufgaben eines Staates. Misslingt das gerade? Krieg, aber auch innere Themen wie Migration bereiten vielen Menschen Sorgen.

Nehmen wir die unkontrollierte Migration. Hier geht es ja eigentlich darum, Grenzen zu schützen und das bestehende Recht durchzusetzen: Asylrecht, Aufenthalts- und Gewerberecht, Rückführungen und so weiter. Allein das würde vieles entschärfen. Wer jedoch die Probleme nur schon anspricht, droht auf der falschen Seite zu stehen. Wenn jedoch abgewiesene Migranten abtauchen, statt das Land zu verlassen, stösst unser System offenbar an seine Grenzen. Dann aber müssen auch wir uns als Bürgerinnen und Bürger in die Pflicht nehmen: Warum fehlen der Polizei die Ressourcen, um das geltende Recht durchzusetzen? Ein Ausbau des Sozialstaats ist in der Regel mehrheitsfähig, eine Aufstockung der Sicherheitskräfte hingegen nicht. Ich hatte unmittelbar nach dem russischen Überfall auf die Ukraine im Februar 2022 gehofft, dass nun ein Umdenken stattfindet. Bis jetzt aber hat sich das in der Breite noch nicht manifestiert.

Ist ein demokratischer Staat mit viel Mitbestimmung überhaupt in der Lage, vorausschauend in Sicherheit zu investieren?

Politische Theorie und Evidenz zeigen, dass Demokratien untereinander keine Kriege führen. Auch deshalb fällt es ihnen schwer, in die Verteidigung zu investieren. Dennoch kann eine Demokratie dazu fähig sein, wie die Ukraine zeigt.

Warum ist es bei uns anders?

Hier ist das Sicherheitsempfinden eher ein Gefühl, eine Ahnung. Darauf basierend Vorkehrungen zu treffen, ist schwierig. Entsprechend spaltet sich die Gesellschaft: in Panikmacher hier und Verharmloser dort. Lassen Sie mich nur eine Zahl nennen: In der Schweiz erfolgt im Schnitt täglich ein Cyberangriff auf eine kritische Infrastruktur – Strom, Wasser, Telekommunikation, Verkehr. Noch können wir das offenbar gut abwehren. Die Bedrohung ist also da, bleibt aber abstrakt.

Ein gelungener russischer Angriff auf das Stromnetz könnte auch entmutigen und das Gefühl vermitteln, die Schweiz solle einlenken, es gebe nur Risiken und nichts zu gewinnen.

Das ist ein wichtiger Punkt. Wohlstandsverluste spürt man sofort, den Verlust von Freiheit und Rechten erst mittelbar. Deshalb fällt nur schon der Gedanke an die Mühen und Kosten der Verteidigung schwer. Aber wenn wir nicht für unsere Freiheit und unsere Rechte kämpfen, verlieren wir alles.

Manchmal stehen Freiheit und Sicherheit im Widerspruch. Etwa beim Einsatz von Überwachungskameras. Auch die Wehrpflicht ist ein Eingriff in die Freiheit. Droht der Staat hier übergriffig zu werden?

Der Vorteil der Demokratie ist ja, dass wir Überwachungskameras nicht ohne zugehörige Gesetze einsetzen. Es gibt Prozesse, die festlegen, wie weit der Staat diesbezüglich gehen darf. Und eine allgemeine Wehrpflicht bedeutet ja nicht, dass jede und jeder «an die Front» muss. Eine Wehrpflicht ist zuallererst eine Aufforderung, sich damit auseinanderzusetzen, was man selbst zur gesellschaftlichen Sicherheit beitragen kann – gleichsam als Gegenstück zur Freiheit, von der man profitiert. Ausserdem müsste die Wehrpflicht auch für Frauen gelten. Muskelkraft ist ja nicht mehr die alleinige Fähigkeit in der Abwehr. Angesichts der heutigen Bedrohung fällt es mir schwer, nachzuvollziehen, wie man sich diesen Überlegungen derart verschliessen kann.

Kennen Sie das Circles-of-Concern-Modell?

Nein.

Das sind drei Kreise, der grösste ist «Concern», also alles, was mich interessiert, darin «Influence», also das, was ich beeinflussen kann, und ganz innen «Control», das, was ich kontrollieren kann. Ein Ratschlag für ein besseres Leben heisst: Fokussiere dich auf deine Beziehungen in Familie und Beruf: den kleinen Kreis, wo du Dinge ändern kannst. Was halten Sie davon?

Dem kann ich einiges abgewinnen. Es ist sinnlos, im Leben an Sorgen zugrunde zu gehen. Es ist also rational, sich auf das zu fokussieren, was man ändern kann. Psychologisch ist ein solcher Rückzug nachvollziehbar. Umgekehrt aber muss ich mir als Bürgerin eines demokratischen Staates bewusst sein, dass mein Einfluss gerade nicht nur auf mein allerengstes Umfeld beschränkt ist. Wir sind vielmehr mitverantwortlich dafür, dass wir in einer freien Demokratie leben können. Die Frage lautet deshalb: Was tue ich, wenn diese angegriffen wird? Will ich mich wehren – oder arrangiere ich mich, mit wem auch immer?

Viele Menschen in Europa haben eine zynische Sicht auf die Politik. Sie erwarten nicht viel und fühlen sich nicht vertreten. Verstehen Sie, die Unlust, dieses System zu verteidigen?

Für mich ist Demokratie nichts Abstraktes. Sie ist das Leben, wie wir es leben! Wir können so viel frei entscheiden und selbst gestalten. Noch einmal: Wer zweifelt, möge sich Russland oder Iran vor Augen halten. Ich möchte mir nicht vorstellen, dort leben zu müssen.

Glauben Sie, diese Einstellungen ändern sich, wenn das freie Leben ganz konkret bedroht ist?

Warum kämpft die Ukraine? Weshalb bereiten sich die baltischen Länder vor? Weshalb sind Finnland und Schweden, Letzteres unter Preisgabe seiner Neutralität, der Nato beigetreten? Weil sie wissen, was auf dem Spiel steht. Keines dieser Länder musste autoritär werden und seine Freiheit einschränken, um Geld in die Armee zu stecken. Nehmen wir Polen: Die Bevölkerung weiss aus der Geschichte, was es bedeutet, von der Landkarte zu verschwinden und unter russischer Herrschaft zu leben. Deshalb nehmen sie Putin ernst – und verzweifeln schier ob unserer Ignoranz.

Was müsste passieren, damit auch wir die Bedrohung ernst nehmen?

Die Bedrohung ist jetzt schon ernst. Die Neutralität hat die Schweiz durch zwei Weltkriege gebracht. Doch damals war Europa das Zentrum der Welt, und unsere Nachbarn haben sich direkt bekämpft. Heute leben wir in einer globalen Welt und müssen Europa zusammendenken. Wir sind von Russland, das in einer Achse der Autokraten eingebunden ist, bedroht und werden von Trump nicht mehr geschützt. Ob wir den Krieg ernst nehmen, wenn unsere Nachbarn angegriffen werden, ist die falsche Frage. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, was passiert, wenn der Krieg europäische Nato-Länder erfasst.

Ist es möglich, Massnahmen für mehr Sicherheit zu ergreifen in einer Welt, die sich trotz allem sicher anfühlt und in der jeder seinen Interessen nachgeht?

Meine Vermutung ist – und jüngere Umfragen zeigen dies auch –, dass sich mehr Menschen der Bedrohung bewusst sind und bereit wären, etwas für die Sicherheit zu tun, als dies politisch wahr- und vor allem aufgenommen wird. Finnland hat eine Freiwilligenarmee; jährlich nehmen über 8000 Reservisten an Übungen teil. Unser Bundesrat spricht in seiner sicherheitspolitischen Strategie von «umfassender Sicherheit». Die einen können Sanität, die anderen Funk, die Dritten Drohnen, die Vierten Cyber, die Fünften organisieren Essen und so weiter. Gemeinsam erreicht man viel, ohne dass alle zur Waffe greifen müssen. Natürlich ist das nicht das Leben, das wir gewohnt sind.

Für manche mag das durchaus ansprechend sein. Die Corona-Krise etwa hat gezeigt, dass durch Bedrohung auch neuer Sinn entstehen kann. Doch Ihnen als Liberale müsste das doch eher unheimlich sein.

Die Nachbarschaftshilfe, der Applaus für die Pflegenden, da ist ein Gemeinschaftsgefühl entstanden. Doch die Mehrheit der Menschen ist zurück im normalen Alltag. Eine Minderheit hatte sich hingegen radikalisiert, und sie ist gewachsen. Ich mache mir keine Illusionen darüber, dass auch ein Moment kriegerischer Bedrohung von extremen politischen Bewegungen links und rechts ausgenutzt werden würde. Je grösser die Gefährdung an Leib und Leben, desto grösser ist die Verführung, sich einem dieser Angebote anzuschliessen. Deshalb ist es ja auch wichtig, Gefahren frühzeitig abzuwehren. Aber eine Radikalisierung ist nicht meine grösste Sorge. Jedenfalls noch nicht.

Was ist Ihre grösste Sorge?

Wenn wir die jetzige Bedrohung durch die Autokraten nicht ernst genug nehmen, wird diese Radikalisierung kommen. Unser Kontinent soll geschwächt und gespalten werden. Meine Sorge ist, dass wir uns dieser Tatsache nicht stellen, aus Bequemlichkeit und Angst. Die Ära des «ewigen Friedens» ist vorbei, und der Schutz durch andere auch, also müssen wir selbst für unsere Sicherheit sorgen: in der Schweiz und in Europa. Es wird seit Jahren versucht, uns durch Desinformation und Beeinflussung weich zu machen. Informationswaffen, so beschreibt es ein russisches Handbuch für psychologische Kriegsführung, wirken wie unsichtbare Strahlen. Gegen diese «Bestrahlung» müssen wir uns wehren, und zwar jetzt.