António Costa e Silva, apaixonado por civilizações

Sejam bem-vindos. Bastam apenas dois dedos de conversa com o nosso viajante para percebermos duas coisas: que adora o mundo e que tem uma memória prodigiosa que o leva a recordar com muita precisão lugares antigos e a citar livros aos quais outros dedicaram a vida. A vida do nosso viajante começou em Angola, fez-se engenheiro em Lisboa, esteve ligado ao petróleo e foi ministro da economia, poeta, também ensaísta e, claro, viajante. E é por isso que aqui está António Costa Silva. Bem-vindo às conversas do Fim do Mundo.

Obrigado, boa tarde.

Tem uma paixão por civilizações. Por quê?

Porque eu acho que a riqueza do mundo reside na pluralidade. E quando nós olhamos pra história, há a emergência de civilizações extraordinárias ao longo do tempo. Lembro quando estava a visitar o Museu do Louvre em Abu Dhabi, tem na primeira sala homenagem aos primeiros aglomerados humanos que existiram na história. As primeiras aldeias que começaram no rio Amarelo, na China, na Índia, também na Pérsia. Tinha uma pequena aldeia da Jordânia, que é Ain Ghazal, e tinha uma estela de pedra com duas figuras femininas, que é datada de 6500 anos antes de Cristo. E a gente olha pra aquilo e fica comovido, porque desde o início, a civilização humana procurou ligar a resolução dos problemas práticos da vida com a arte, com o desenvolvimento das culturas. E essa atração que tenho pelas diferentes civilizações e aquilo que representaram, parece-me absolutamente extraordinário. E depois quando se analisa essa evolução, há um historiador e filósofo alemão, que é o Karl Jaspers, que diz que há um eixo histórico que liga estas civilizações todas e que vai entre 800 antes de Cristo e 200 antes de Cristo. Por quê? Porque é o tempo em que aparece o Confúcio e o Lao-Tsé na China, é o tempo dos Upanishads e do Buda na Índia, é o tempo dos profetas na Palestina, do Zaratustra na Pérsia, e é também, curiosamente, o tempo do Homero e dos filósofos gregos. Naquela altura, as várias regiões do mundo não comunicavam umas com as outras, e ele diz: "Sem comunicarem umas com as outras, neste espaço de tempo, é aquele em que se assiste à fundação das grandes religiões universais, com base nas mitologias, é o tempo em que a filosofia aparece em toda a parte e é o tempo em que o homem começa a pensar como um ser diferente dos outros seres e começa a tomar consciência da consciência e a pensar o pensamento." Aliás, nas segundas palavras de Santo Agostinho. Eu acho isso absolutamente extraordinário. Se a gente olha pra este mosaico, como é que esta espécie que nasceu em África, se disseminou pelos cinco continentes, depois quando as condições foram favoráveis, criou civilizações extraordinárias. E todas elas são um contributo à espécie humana e à nossa matriz.

E nós somos todos herdeiros delas, não é?

Somos herdeiros delas. Absolutamente.

E nesse sentido, António Costa Silva, tem realizado as suas viagens pra ir ver in loco, no local, testemunhos, heranças dessas civilizações?

Sim. Uma das viagens que fiz por causa disso foi exatamente ao Uzbequistão, a Tashkent e depois a Samarcanda e Bukhara. Samarcanda e Bukhara são das cidades mais antigas que nós temos no nosso planeta e que foram sempre continuamente habitadas. E quando chegamos, por exemplo, a Samarcanda, que era um dos centros da Rota da Seda, a praça central, que é o Rajastán, tem madrassas, tem o túmulo de Timur. Timur foi o grande imperador da época que sediou a capital exatamente em Samarcanda. E a arquitetura árabe, a arquitetura islâmica, a arquitetura da Ásia Central estão misturadas ali. Tem o Leg Beg, que é a principal madrassa da Praça de Rajastão. Tem também os outros templos. Há um dos templos que tinha 450 colunas e que ele trouxe da Índia, porque ele fez parte daquela dinastia mogul que governou a Índia. A gente tem a ideia de que os mongóis eram bárbaros, mas eles chegaram à Índia e construíram muitos dos monumentos principais. O Taj Mahal é um deles e o Timur foi um dos grandes dinamizadores dessa civilização. Ele trouxe 95 elefantes com mármore e construiu um templo que é extraordinário.

Muito bem. Quando é que nasceu esta paixão, António Costa Silva, por procurar as fundações da cultura, das grandes civilizações, das grandes formas de nos organizarmos em sociedades em torno da cultura, do território?

Nasceu em casa. O meu pai estimulava-me muito com-

Em Angola?

Em Angola, com múltiplas leituras. Depois, naquela altura, havia máquinas com espécie de slides, que íamos passando, e ele dava-me algumas dessas máquinas. E elas tinham fotografias de todas as partes do mundo. Lembro a primeira vez que vi o Taj Mahal, fiquei maravilhado de ver no slide e disse: "Um dia tenho que ir aqui". Depois tinha múltiplos outros sítios.

E já foi?

Já fui, assim como Angkor Wat, que também estava lá, e outras grandes ilustrações desse tempo. E então quando cheguei à Índia e estava em Delhi, depois fui visitar Agra, apanhei um autocarro pra ir pra Agra. No meio da viagem, havia uma vaca na estrada. Ficamos parados por aí duas horas, que ninguém se mexia, nem dum lado nem do outro, porque as vacas ali são sagradas. Mas depois chegar a Agra e ver, de fato, o Taj Mahal, que é um hino ao amor, portanto é uma homenagem do dirigente da dinastia mogul da Índia, do Shah Jahan, à sua amada, que morreu. Ela morreu já com 39 anos e quando estava a dar à luz o 14º filho deles. Mas aquilo é uma obra em mármore absolutamente extraordinária nas margens do rio Yamuna e é um deslumbramento. E, portanto, as várias civilizações também têm a sua contribuição. Ainda por cima, este homem, que era mongol e que foi um dos imperadores ali da dinastia mogul, era um mecenas da arte. E curiosamente, quando ia a caminho d'Agra, paramos antes numa cidade que hoje está abandonada, mas tem lá os templos todos, que é Fatehpur Sikri. Em Fatehpur Sikri, os templos têm uma espécie de cruzes suásticas. O Hitler inspirou-se ali.

Sim?

E pra nós, que a suástica é um símboloDo fascismo e do totalitarismo.

Um símbolo maldito.

Foi um misto de admiração pela beleza de momentos e depois aquele símbolo ali a interpelar, que é um símbolo que vem de séculos atrás.

Mas ficou eternizado por péssimas razões.

Por péssimas razões, é verdade.

Ainda hoje assusta. Eu me lembro que há uns tempos estive num pequenino museu dedicado à Segunda Guerra Mundial na Alsácia francesa e dou de caras com um uniforme nazi. Aquilo convoca-nos a sentimentos maus. Causa muita repulsa.

E curiosamente, todos esses demónios estão a voltar no nosso tempo, com esta história.

É verdade.

A ascensão de movimentos extremistas, a demonização do outro, o racismo e a xenofobia. Eu acho que a pluralidade das civilizações é também uma resposta a isso, embora cada uma das civilizações tenha as suas manchas negras em todo o seu percurso.

Ainda bem que fala disso. Faz falta a muita gente viajar, não faz?

Eu acho que sim. Eu gosto muito do Santo Agostinho, ele tem formulações extraordinárias. Ele diz: "O mundo é um livro e se não viajamos, nunca passamos da primeira página".

Boa!

Portanto, nós ficarmos confinados à primeira página é não conhecer o mundo. E viajar é, no fundo, conhecer, interrogar, captar novos sinais, alargar os nossos horizontes e ter muitos ângulos de visão para depois pensar no próprio percurso da espécie humana e nos desafios que nós temos à frente. Viajar muda-nos por dentro e é absolutamente fulcral.

António Costa Silva, qual foi o país ou o lugar que o mudou mais por dentro? Que conheceu nos últimos anos, por diversas razões, porque o António viaja por razões pessoais, por razões profissionais, há muitas razões para viajar. Mas qual foi aquele lugar?

Eu tive um impacto grande quando visitei o Japão. Já visitei o Japão duas vezes com a minha mulher. É uma cultura e uma civilização diferente da nossa, mas é uma interrogação grande sobre o que nós damos valor na civilização ocidental e o que os orientais dão valor. Uma das questões fulcrais é a questão religiosa, porque eu tenho cada vez mais a teoria que as religiões monoteístas são as religiões mais intolerantes e as politeístas, muitas vezes, são mais tolerantes. E no Japão essa tolerância está em toda a parte: a cortesia, a hospitalidade rudimentar, a maneira como as cidades estão organizadas. Em Tóquio, fiquei fascinado. Estava com a minha mulher, estivemos 15 minutos numa das esquinas de Tóquio, que é a esquina de Shibuya, que tem vários cruzamentos das ruas, e eles dizem que num minuto as pessoas passam de um lado para o outro da rua. Atenção, aquilo que as ruas cruzam perpendicularmente, diagonalmente, estão milhares de pessoas, e quando o sinal para, as pessoas circulam e depois voltam ao normal. Nos comboios é a mesma coisa, o Shinkansen é um comboio bala, que estão milhares de pessoas na estação e a gente pergunta e eles dizem que num minuto as pessoas saem e voltam a entrar. E o que eles fazem? Uma coisa muito simples: numeram os números das carruagens no cais. E portanto, se tem o seu bilhete, vai pra fila. E o que se passa? Tem oito, 10 pessoas na sua fila, não anda ali como a gente anda aqui na Gare do Oriente ou em Campanhã, atrás pra frente, a ver onde é que é a carruagem.

Feitas baratas tontas, à procura.

Uma coisa absolutamente fundamental.

Sinto que o país está todo organizado para a suprema organização.

É para a suprema organização, é quase uma perfeição organizativa. E depois há toda a história do Japão, as cidades imperiais de Nara, de Quioto. Quioto é uma maravilha, aliás, tem o Templo Dourado. Um dos escritores japoneses, que é o Yukio Mishima, tem um romance sobre o Templo Dourado e à boa maneira oriental, quando a gente entra, não vê templo nenhum. E depois ele faz uma curva e de frente tem o lago, que tem o Templo Dourado, que é uma das maravilhas do mundo. E portanto, tudo isto eu acho que nos torna melhores, porque a cultura, a viagem, é aquilo que alarga os nossos horizontes, faz-nos sair de nós próprios e torna-nos melhores. E nós precisamos, de facto, de um mundo melhor, apreciando o que de mais belo a espécie humana conseguiu construir.

Muito bem, é uma bela mensagem essa. A viagem torna-nos mais tolerantes, não é?

Absolutamente. Porque é conhecer o outro, é interrogar o outro, é tentar perceber também como é que o outro funciona.

E em muitos casos, também sair da nossa zona de conforto. Porque quando nos colocamos na condição de viajante, de estrangeiro, seja qual for a condição. Homem de negócios ou ministro, por exemplo. Colocamo-nos no país dos outros.

Exatamente.

Portanto, somos convocados quase pra um exercício de humildade. Enfim, quem se quer prestar a isso. Porque há viajantes que são arrogantes.

Exatamente. Há viajantes arrogantes, mas eu acho que a viagem tem que nos transformar em pessoas mais humildes e mais conhecedoras. Queria só dar o exemplo de um dos maiores viajantes da história, que ainda por cima é nosso vizinho, porque é o Ibn Battuta, que nasceu em Tânger. Eu já visitei a casa onde ele nasceu em 1304. É um dos maiores viajantes da história. Portanto, no tempo dele, no século XIV, percorreu 120 mil quilômetros. Conheceu toda a África do Norte, a África Central, os grandes impérios de Mali e do Songhai, mas depois foi pela Península Arábica, a Ásia adentro, chegou à China, chegou ao Japão. E ele tem uma das frases mais extraordinárias sobre a viagem, porque ele diz: "Nós viajamos não é pra escaparmos à vida, é pra que a vida não escape de nós". E eu acho isso absolutamente central, porque a viagem é parte da vida. Viajar é viver, é alargar horizontes, é corporizar uma visão do mundo com múltiplos ângulos e depois, com base nos nossos princípios, encontrar um caminho para o futuro.

Muito bem. O António Costa Silva já viajou, diria, por quase todo o mundo ou praticamente todo o mundo. Dos sítios todos onde já esteve, qual foi o mais belo?

Há vários mais belos. Eu diria Samarcanda é um deles, há também Angkor Wat, que é o maior complexo de templos do mundo, no Camboja, que é uma coisa absolutamente extraordinária. Diria as cidades Sydney, a Cidade do Cabo, o Rio de Janeiro, talvez com São Francisco e Lisboa, são das cidades mais bonitas do mundo. É também a arquitetura, sobretudo islâmica avançada. Por exemplo, Isfahan, que é no centro do Irão, que foi a capital do Império Safávida, tem a praça central que eles chamam em farsi Naqsh-e Jahan, que significa espelho do mundo. E no fim da praça tem a mesquita que eles chamam de Lutfallah Mosque, a Mesquita Lutfallah. Quando entra, aquilo foi desenhado com base na dinâmica e nas cores do pavão. E é um dos auges da arquitetura islâmica. Começa a ver os azulejos, as inscrições, é de uma beleza absolutamente extraordinária. Ainda por cima, depois quando saímos dali, estava também com a minha mulher e fomos visitar o bazar de Isfahan, eles vieram perguntar de que país é que nós éramos. Dissemos que éramos portugueses e eles começam a apontar pro alto. E então percebemos que na entrada do grande bazar de Isfahan, está a descrição da Batalha de Ormuz em azulejos, quando a dinastia Safávida retomou Ormuz dos portugueses.

Uau!

Portanto, isso é uma coisa absolutamente incrível, porque é impressionante a história de Portugal e os portugueses estão em todos os lados do mundo.

É verdade, temos uma ligação a todos os cantinhos do mundo.

É impressionante. E depois quando vai ao Estreito de Ormuz, e eu estive quer da parte de Ormuz, quer do outro lado de Omã, que é a Península de Musandam, e é uma coisa absolutamente extraordinária. Por quê? Porque já tinha ouvido falar na história, mas quando estava na Península de Musandam, que é do outro lado do estreito, fui visitar uma cidadezinha que é Khasab. Me disseram: "Tens que ir a Khasab, porque há uma herança portuguesa fortíssima em Khasab." E então quando íamos procurar o percurso pra chegar a Khasab e perguntávamos, as pessoas perguntavam: "De que país é que vocês são?" "Portugal." E eles diziam: "Portuguese in Khasab you are all the same." E o que se passa? A guarnição que foi derrotada pelos persas e que estava em Ormuz, nadaram no estreito, portanto, as pessoas podem nadar, e depois tem várias ilhas, chegaram a Musandam, estabeleceram nessa cidade, Khasab, e não acredita, é o único sítio do mundo, além de Portugal, em que há doença dos pezinhos. Isto é investigado por médicos.

Parafilose, chama-se.

Exatamente, por médicos ingleses. Há muitas publicações sobre isso e é extraordinário. Depois olha pra população, tem uma tez muito mais clara e são os herdeiros daqueles que estavam na fortaleza de Ormuz. E eu penso que Portugal muitas vezes não explora estas dimensões extraordinárias da sua história. Na Malásia é o mesmo, em Malaca.

Sim.

Ainda hoje subsiste, há muitas reminiscências em múltiplas partes do mundo e isso é extraordinário.

Ao fim de tantos séculos, não é? Isso é que é extraordinário. E o que é incrível no caso dos portugueses, não sei se partilha desta opinião, é que não há animosidade.

Nenhuma.

Não é?

Não há animosidade. Pelo contrário, nós somos bem recebidos em toda a parte. A única vez em que houve um grande problema foi exatamente em Omã, porque estávamos na Península de Musandam, tem um antigo forte, e havia uma exposição histórica e os meus amigos omanitas, antes de entrarmos, avisaram: "António, não sei se tu queres ver, porque aqui a figura do Afonso de Albuquerque, que vocês celebram muito, mas aqui no nosso país não é muito bem celebrado."

Ok.

E, portanto, há também essa coisa, mas com grande cortesia e amizade. Eu penso que isso é uma característica que nós deixamos no mundo.

Muito bem. Estamos à conversa com António Costa Silva, estamos a chegar ao final da primeira parte. António, vamos abrir o álbum de viagem. António, guarda consigo algum objeto que tenha trazido das suas viagens e que seja especial? Guarda, porque está aí na mão, estou vendo. É o quê?

É um livro, este livro é o Alcorão.

Pequenino.

Em farsi, muito pequenino.

Não tem mais do que 10 centímetros de altura, não é?

Exatamente.

Sensivelmente.

É muito decorado, tem relevos nas páginas, tem ilustrações belíssimas. Eu também estava à procura de outro livro que tenho em casa, mas não encontrei, que é a "Conferência dos Pássaros", que também é assim, exatamente, e que foi escrito pelo persa Attar no século XI. E é um conto que eu li muito novo, porque meu pai tinha em casa, e é um conto extraordinário, porque os pássaros reúnem-se pra descobrirem onde é que está Deus e quem é Deus. E eles então vão numa viagem extraordinária através de toda a Ásia Central, passam o deserto de Gobi, no fim, depois daquelas tempestades todas, só ficam 30 e eles fazem uma conferência pra decidir então onde é que está o Simurgh, onde é que está Deus. E a conclusão é extraordinária. Chegam à conclusão que o Simurgh é cada um deles e todos eles no seu conjunto. Isto é escrito no século XI, mostra também, apesar das religiões, que a espécie humana também pode ser artífice do seu destino.

É verdade. E já canda há muito tempo, não é?

Sim, absolutamente.

Absolutamente. Estamos à conversa com António Costa Silva. Vamos fazer aqui uma curta pausa, regressamos já a seguir. Até já. Estamos de regresso para a segunda parte das conversas do Fim do Mundo. Esta semana com António Costa Silva. Foi ministro da Economia. Não gosta de ser apresentado assim, pois não?

Não.

Não.

Chame-me António. Sim.

Ainda lhe chamam senhor ministro, ou não? Nem os amigos?

Às vezes.

Às vezes.

Eu digo que já não sou ministro, mas as pessoas depois dizem: "Ministro uma vez, ministro pra toda a vida."

É verdade.

É uma cargaGrande que fica.

É o que é. Não está cá por causa disso, está cá porque é também um viajante e gosta do mundo. Justiça seja feita. António Costa Silva, o que o fascina quando procura viajar pelo mundo? O que procura ver? O que o atrai?

Atrai-me muito a compreensão de como é que as outras pessoas vivem, quais são os seus valores, o que desenvolveram em termos de civilizações. Há civilizações como a ocidental e muitas, sobretudo do centro da Ásia, em que todo o seu testemunho está nos grandes monumentos, nas grandes criações. Mas tem outras civilizações, como a chinesa, em que os monumentos são menos importantes e o mais importante é a cultura, a crença e a filosofia. E portanto, este contraste é muito importante porque permite-nos perceber que a espécie humana fez o seu percurso no mundo e construiu, nos diferentes desafios que enfrentou, caminhos diferentes. E portanto, na viagem, o que me atrai muito é exatamente o caminho, é percorrer caminhos. Há um poeta extraordinário grego, que é o Kavafis, que viveu em Alexandria, um dos maiores poetas pra mim do século XX. Ele tem um poema, "Ítaca", em que ele fala da viagem de Ulisses. E a mensagem, alguns dos versos do poema é viajar a viagem. Na viagem não importa muito o tempo de chegada ou o sítio pra onde se chega, é também a própria viagem, o fruir dessa viagem. E ele aconselha demorar o mais possível a viagem pra quando sejas velho e ancorares na ilha, sejas rico do que foi teu pelo caminho. E portanto, é esta riqueza que vamos construindo, porque uma viagem também é uma interrogação a nós próprios, é uma introspeção interior.

É verdade.

É uma compreensão do mundo e é a junção de todas essas coisas que nos torna melhores. Eu penso que a viagem torna-nos melhores, assim como a cultura. Isso é um caminho pra espécie humana, que muitas vezes tem esta tendência guerreira nos seus genes, essa tendência autofágica, destruição da guerra. Penso que isto pode ser uma maneira de unir os povos, de construir grandes plataformas colaborativas e termos um mundo melhor.

É verdade que é o desejo, ao fim ao cabo, de toda a gente.

Absolutamente.

Mas coloca-se habitualmente, enquanto viajante, em situações de perigo? Como é o seu registo de viagem, António Costa Silva, habitualmente?

Não, às vezes há situações de perigo.

É um conservador a viajar ou não?

Não.

Não.

Eu gosto também da aventura e gosto, sobretudo, também de não ter muitos planos. E quando se chega, fruir. Pra mim, chegar a uma nova cidade que não conheço e descobrir a cidade é extraordinariamente importante. Mas há, às vezes, zonas de perigo. Lembro-me que logo a seguir ao colapso da antiga União Soviética, em 1991, a União Europeia tinha um projeto que era o TACIS, que é Technical Assistant à Confederação dos Estados Independentes. E nós, na empresa em que trabalhava, a Partex, que era a empresa da Fundação Calouste Gulbenkian, ganhamos um grande projeto pra desenhar o master plan dos campos de petróleo e gás na Sibéria Ocidental, em Tiumen.

Ok.

E portanto, era apanhar o avião daqui pra Moscovo. Por exemplo, um dos voos saiu muito tarde, foi daqui pra Barcelona e chegou ao aeroporto Sheremetyevo já eram 3:00 am. Eles deviam estar à minha espera às 11:00 da noite, não estava ninguém no aeroporto. E o que se passa nessa altura? Os aeroportos na Rússia eram controlados pelas máfias. E então eu quando saí sozinho, vieram logo ver e eu disse: "Bem, eu tenho que arranjar uma maneira de me libertar disso". Então não aceitei a proposta de nenhum deles, fui pro fundo, sentei-me e estive por aí uma hora a estudá-los.

Ah.

Todos que estavam lá.

Ok.

Depois escolhi um jovem. E por quê?

A estudá-los mesmo?

A estudá-los pra escolher.

O português diz "tirar a pinta de cada um deles". É isso?

Exatamente. Não correr perigo. Sabe por quê? Porque três semanas antes, em Krasnodar, um dos técnicos que estava lá num dos projetos também da União Europeia, foi raptado quando ia do aeroporto pro hotel. Roubaram-lhe tudo, deixaram-no nu, amarrado numa mata.

Incrível.

E foi uma situação extremamente difícil, mas felizmente correu bem. De qualquer maneira, é interessante porque numa das viagens de regresso também estava no aeroporto Sheremetyevo, que era o aeroporto internacional, e naquela altura era proibido transportar rublos pro exterior. Eu distraí-me, tinha rublos comigo e quando pus a mão no bolso, vi os rublos, guardei-os depois aqui no bolso da camisa e quando estava a olhar pra frente, estava um dos funcionários ali da polícia a olhar pra mim. Eu até disse aos meus colegas: "Já estou tramado, que eles vão me intimar a justificar". Cheguei lá, não fizeram perguntas. Pegaram em mim e meteram-me naquelas salas. Parece aqueles filmes de ficção científica, porque são salas dentro de salas. E às tantas estava nu, a tentar explicar. Eles mal falavam inglês, o que se tinha passado. Perdi o voo e foi uma situação muito difícil, mas depois lá me conseguiram libertar. Mas o perigo está sempre associado a essas questões.

Incrível, grande história essa. E depois foi à Sibéria, então?

Fui múltiplas vezes à Sibéria, a Tiumen. Na inauguração do projeto, saímos daqui, levamos garrafas do vinho do Porto pra celebrar o kickoff meeting, o meeting inicial do projeto. Éramos três ou quatro da equipe inicial. Na primeira reunião, do outro lado da sala, estavam 15 a 20 pessoas e só falava o chefe, que era o senhor Smelkov. Parece aquelas cenas da altura da União Soviética. E então, quando terminamos a reunião inicial, o kickoff meeting, tentamos celebrar com Porto, distribuímos. Eles pegaram no Porto, beberam, deitaram fora, disseram: "Isto é vinho de mulheres". E puseram-se a beber vodka. Portanto, levamos daqui dos melhores Portos que havia e chegamos lá pra nada. Mas a Sibéria também tem as suas coisas. Por exemplo, perto de Tiumen, há uma cidadezinha que se chama Yelaturovski. Yelaturovski é onde os companheiros do Pushkin, na altura que houve aquela revolta contra o czar, foram todos exilados.

Sim.

Depois anda por aquela aldeia no meio da Sibéria, que está desabitada, mas pode visitar as casas. E as casas têm pianos com as partituras, com os livros, porque aquelas famílias-

Casas abandonadas.

Abandonadas, mas transformadas numa espécie de museu que pode visitar. E portanto, houve muita gente que terminou ali a sua vida. E portanto, na Rússia tem isso, a Sibéria, pra onde se exilam os dissidentes políticos.

É verdade.

E aqueles de que o regime não gosta.

Conte-me essa experiência, como é que foi de ver essa cidade?

Foi uma experiência incrível, porque nós ali temos o testemunho dos objetos, das partituras, dos pianos, dos livros que aquelas pessoas utilizaram.

Mas sentiu-se confocado a pensar nas vidas que se viveram ali, nas condições difíceis em que aquela gente viveu?

Nas condições difíceis, do corte absoluto que tiveram. Muitos deles eram de São Petersburgo, quando houve essa dissidência em relação ao czar. Portanto, foram exilados pra ali e desaparecem do mundo, são completamente desconectados. E é isto que os regimes, às vezes também totalitários, têm: impedir e aniquilar a vida das pessoas, embora ali ainda tenham dado hipótese de elas pelo menos contactarem alguns seus objetos e trabalharem com eles, sobretudo da cultura, da arte, da música.

Muito bem. ÁfricaO António Costa Silva nasceu em Angola, numa vila que tem o nome muito engraçado, Catabola.

Exatamente.

Que na altura se chamava Nova Sintra.

Nova Sintra, isso mesmo.

E África é um continente que puxa por si enquanto viajante?

Puxa muito. Eu acho que África é o continente onde desde logo a espécie humana nasceu, há cerca de 300 mil anos, na fronteira entre a Tanzânia e o Quénia, na garganta do Olduvai. Foi a partir dali que a espécie humana depois se desenvolveu e espalhou pelo mundo. E eu tenho uma ligação umbilical muito forte com África, com Angola. Ainda em setembro do ano passado voltei a Angola, fiz quase 4500 km com a minha antiga turma de Engenharia de Minas da Universidade de Luanda.

Uau!

Portanto fomos todos ao longo do país visitar exatamente os sítios. Fui à terra onde nasci, a Catabola, visitei a minha escola primária, foi uma experiência absolutamente extraordinária.

E como é que encontrou Catabola hoje?

Catabola está diferente, há muitas mudanças, mas fiquei contente porque a escola está a funcionar. Tinha muitos miúdos na escola, eu levei material escolar, muitos cadernos, lápis e muito material escolar. Expliquei aos miúdos que tinha estudado ali naquela escola, eles ladearam, ficaram muito contentes. E depois também aconteceu o mesmo na cidade do Kuito. Que era Silva Porto no tempo colonial, é Kuito hoje, que eu fui visitar o meu antigo colégio dos Maristas. Estudei no colégio dos Maristas do Kuito e o irmão Marista que estava lá, quando soube que eu tinha sido aluno e percebeu a minha história, levou-me a uma das turmas em que estavam a lecionar e disse: "Olhe, este senhor estudou aqui no Colégio dos Maristas, hoje vive em Portugal, chegou a ser ministro da Economia de Portugal", lá vem a questão toda. Nem calcula a reação dos miúdos, tudo a cantar, a tirar fotografias comigo, vieram-me abraçar. São momentos absolutamente extraordinários. Eu acho que o povo angolano tem essa generosidade, essa capacidade de relação com o outro e isso permanece intacto.

Portanto, fez 4500 km em Angola.

Sim, saí de Luanda, depois para Porto Ambuim, depois fomos a Conda, fomos a Benguela, ao Lobito, descemos para o Lobango, a cidade do Lobango, que é a antiga Sá da Bandeira, para Moçâmedes, fomos ao deserto do Namibe, voltamos para o Huambo e depois do Huambo para a minha terra, para o Kuito e para Catabola. E depois no regresso passamos por Malanje e pelas quedas de Kalandula, que é uma das maravilhas do mundo, as quedas d'água de Kalandula. A estrada está muito má, sobretudo os últimos 14 km, mas Angola tem maravilhas naturais absolutamente extraordinárias.

Fale-me delas.

Estas quedas d'água de Kalandula, curiosamente quando compara com as de Niagara, que são muito celebradas, são quatro vezes maior e são mais ou menos da mesma altura.

Então por que nós não sabemos disso?

Porque isto não é propagandeado. E eu acho que Angola tem múltiplas coisas que merecem ser visitadas, sobretudo nesta zona. Tem também no sul, na parte do Namibe, tem a Welwitschia mirabilis, que é a única planta que se dá no deserto. Tem múltiplas coisas. A cidade do Lobango é uma cidade que não foi tocada pela guerra, tem uma vida absolutamente impressionante.

Como assim?

Porque Angola é muito jovem, anda na rua, sente a energia da juventude. A população jovem em Angola é absolutamente dominante. E uma coisa que me surpreendeu na própria cidade do Huambo, que já foi reconstruída, porque foi muito atingida pela guerra, mas tem muitas universidades, tem escolas e a população dominante na rua é jovem. E no Lobango eu estava a almoçar no restaurante, houve alguns senhores que vieram ter comigo, reconheceram-me e convidaram para ir visitar o projeto deles, que é uma fábrica de medicamentos que estão a construir, localizada entre o Huambo e a Cuala. E na parte da tarde fui visitar essa fábrica de medicamento, que se chama Oviemba. Oviemba é medicamento em umbundu, que é a língua daquela zona. E depois de ver aquilo tudo, perguntei: "Então para os recursos humanos, o que vocês fizeram?" Eles disseram: "Contratamos as escolas aqui do Huambo, identificamos os alunos que estão a sair, demos a uma empresa internacional para analisar os alunos e o potencial. Eles identificaram 10 gênios." Repare.

A sério?

10 gênios. E portanto, é o que eu digo, se as pessoas tiverem ferramentas, tiverem educação, os países podem se desenvolver. Mas infelizmente, nestes 50 anos, as condições de vida do povo angolano com a independência também não melhoraram muito. A independência era inexorável, mas não houve a capacidade de desenvolver o país, diversificar a economia. E a população angolana, mais de 60% ainda está na pobreza. E como dizia o Adam Smith, que é o fundador da economia política moderna: "Ninguém se pode sentir confortável numa sociedade em que a maioria dos membros passam fome." Portanto, Angola tem que investir muito mais na educação, na saúde e tem que transformar, sobretudo, a sua economia. A agricultura tem que ser dinamizada, a própria indústria transformadora. Só que Angola deixou-se aprisionar naquilo que é a doença holandesa. É o petróleo e como o petróleo gera receitas fáceis, a partir daí, vive tudo numa espécie de economia rentista que asfixia o desenvolvimento do resto dos setores da economia.

É uma dor d'alma, não é?

É uma dor d'alma, sem dúvida.

Muito bem. Vê-se um dia a investir em Angola, António Costa Silva?

Não sei, a vida está sempre em aberto.

Do ponto de vista pessoal.

Eu recebo muitas solicitações. Ainda agora em junho vou lá a Angola, convidaram-me para ir lá falar ao sistema financeiro e ao sistema econômico e vou falar e contribuir. Também já escrevi um livro sobre estes 50 anos de independência, que é o balanço e o que Angola pode fazer diferente para o futuro, sobretudo na área agrícola e no tratamento da pobreza, porque em muitos destes países a pobreza não se olha para ela, a base da pirâmide nunca é contemplada. E para Angola, por exemplo, um projeto como o do microcrédito do Mohammed Yunus, do Bank Grameen, pode ser uma coisa fulcral para o país, porque como ele diz, os pobres são empreendedores natos, não têm é ferramentas. Se lhes der, sabem melhor do que ninguém como resolver a sua vida. E nós precisamos também de trabalhar para resolver a situação destas pessoas.

Um empurrãozinho às vezes ajuda, não é?

Absolutamente.

Muito bem. Falou em livros, também escreveu poesia. Deixe-me perguntar, houve alguma viagem que o inspirou a escrever poesia?Uma linha, um verso, um poema.

Várias viagens. Lembra-me de uma viagem à Líbia, que também foi uma viagem cheia de percalços.

Líbia do tempo do Kadhafi.

Do Kadhafi. Fui pra Tripoli, depois de Tripoli fui de avião pra Benghazi. Benghazi é onde estão os grandes campos no sul de Benghazi, de petróleo líbio, o Al Sharara e outros. E o que se passa quando voltamos? O Kadhafi tinha chegado e fechou o aeroporto. Durante uma semana, ninguém podia sair do aeroporto, porque ele controlava os voos todos, não queria que ninguém saísse dali. Mas nós tivemos que ir pra Trípoli, que são 1200 km de carro. E fomos pela Cirenaica afora, a grande província, depois a Tripolitânia. E na Cirenaica e depois na Tripolitânia, as grandes cidades romanas, que tive a oportunidade de visitar, como Lépsis Magna e como Sabrata. E depois escrevi poemas sobre essas cidades. Elas estão absolutamente intactas. Elas não são visitadas por ninguém. E a cidade de Lépsis Magna foi muito dinamizada pelo imperador Septímio Severo, tem lá o arco dele, ele nasceu lá em Lépsis Magna, foi um dos centros do Império Romano, está praticamente intacta. E Sabrata, a mesma coisa.

E convocou-o a escrever um poema.

Sim, para celebrar um pouco esta herança que África também tem e da sua ligação profunda, sobretudo no norte do Mediterrâneo, a todo o Império Romano e à cultura romana na altura.

Sabe de cabeça esse poema?

Não.

Mas sabe que foi escrito e inspirado pela herança romana no norte da África. Muito bem. António Costa Silva, estamos a chegar ao fim. Vamos fazer checkout.

Ok.

Vamos embora. Vou pedir-lhe para completar as habituais frases. Então, na minha mala vai sempre?

Vão sempre livros de viagens e livros de poesia.

Boa. Sobre o país ou região para onde viaja?

Sobre o país, sobretudo. E sobre a cultura.

Ok. Viagem com mais peripécias que realizei até hoje?

Foi uma viagem às Filipinas, porque saí de Lisboa pra Frankfurt, depois para Bangkok, pra Hong Kong, pra Manila e depois pra Palawan, porque em Palawan ia haver uma conferência que nós estávamos a organizar com a União Europeia sobre energia. E portanto, as minhas malas perderam sempre, eu ia de um sítio pra outro e as malas vinham sempre atrás. E em Palawan foi extraordinário, porque no meio da conferência vêm me dizer que o homem, o chefe da Frente Moro, que é um dos movimentos rebeldes das Filipinas na altura, tinha feito a paz com o governo e queria intervir na conferência. E eu então comecei a pensar: "Portanto, temos que recebê-lo." Ele entrou com os guarda-costas, com as armas apontadas. E eu que tinha preparado um discurso pra o receber e queria evocar a relação das Filipinas com Portugal por causa do Fernão de Magalhães. Porque o Fernão de Magalhães morreu em 1526 em Mactan, ali perto. Mas depois disse: "Não vou dizer isto, porque isto ainda vai irritar." Mas esteve a falar por duas horas, tipo Fidel Castro, porque tinha visitado os países do Golfo e o grande projeto dele era fazer uma ponte pra ligar as ilhas nas Filipinas. As Filipinas têm mais de 7 mil ilhas. E portanto, o homem passou ali o tempo. Às vezes a gente parece que vive num mundo de ficção.

E as malas apareceram depois?

Apareceram, no fim.

Muito bem. O carimbo de passaporte ou visto mais difícil de obter até hoje?

Foi esse, nessa viagem pra Líbia, foi um bocado difícil obter o carimbo.

O carimbo. Muito bem. A recordação de viagem mais cara?

É da Austrália. Eu fui à Austrália. A Austrália é um país continente.

Sim.

E andei pela Austrália toda, mas é um país muito marcante.

Fez a costa ou também foi ao Outback?

Fui a Sydney, fui às Montanhas Azuis, fui à Grande Barreira de Recifes de Coral, a Cairns.

Mergulhou?

Mergulhei. É absolutamente extraordinário. Aquilo é o maior ecossistema vivo do nosso planeta, é visto até do espaço. Está hoje a ser maltratado por causa das alterações climáticas. Depois a Austrália seduz muito por causa do livro, que é o "Songlines: O Cântico Nômade", do Bruce Chatwin. E o Bruce Chatwin nesse livro tem interrogações, porque ele era muito pela cultura nômade.

Era.

E ele diz por que a espécie humana se tornou, no reino animal, a mais sedentária e a mais infeliz de todas. E depois dizia o que temos que fazer, porque para os nômades, normalmente o mundo é perfeito. Os sedentários querem mudar o mundo. E depois dizia que os grandes professores da história, Jesus Cristo, Buda, ensinaram que nós devíamos era caminhar, andar, e que o caminho é que é a descoberta do futuro. E ao contrário disso, tornamo-nos muito sedentários.

Muito bem. A refeição mais estranha, qual foi, António Costa Silva?

Foi a refeição em Pequim, numa das primeiras vezes que visitei.

Sim.

Porque teve mais de 36 pratos, não sei bem o que comi naquela noite.

Mas era uma refeição de gala?

Era. Os chineses comem tudo, foram eles que ofereceram, comem tudo o que mexe. E a gente às vezes fica com certo receio do que está comendo, mas foi muito estranha.

Nem soube o que comeu?

Algumas coisas, não.

Nem vale a pena saber, não é? Já foi. Gostava de viajar com?

Com o Bruce Chatwin.

Muito bem.

Ele já não é vivo, mas é um personagem que eu considero absolutamente fascinante.

Consta que tem uma carta de despedimento muito famosa. Vão procurar no Google, porque vale a pena. António Costa Silva, chegamos ao fim. Qual foi a música que escolheu pra fechar a conversa do fim do mundo?

"Uma Tarde em Itapuã" foi a música que estava a tocar quando conheci a minha mulher há 41 anos.

Uau!

E é a nossa música talismã.

Muito bem. Como é que se chama a sua mulher?

Chama-se Luísa.

Luísa, um grande beijinho, não a conheço. António Costa Silva, muito obrigado.

Muito obrigado eu.

Foi um gosto. Estamos de regresso, dos oito dias, para uma nova conversa do fim do mundo. Já sabem, sejam bons e boas viagens.

E um arco-íris no ar. Depois, na Praça Caymmi, sentir preguiça no corpo e numa esteira de vime, beber uma água de coco, é bom. Passar uma tarde em Itapuã, ao sol que arde em Itapuã, ouvindo o mar de Itapuã, falar de amor em Itapuã. Passar uma tarde em Itapuã, ao sol que arde em Itapuã, ouvindo o mar de Itapuã, falar de amor em Itapuã. Enquanto o mar inaugura um verde novinho em folha, argumentar com doçura, com uma cachaça de rolha e com o olhar esquecido no encontro de céu e mar, bem devagar, ir sentindo a terra toda rodar, é bom. Passar uma tarde em Itapuã, ao sol que arde em Itapuã, ouvindo o mar de Itapuã, falar de amor em Itapuã. Passar uma tarde em Itapuã, ao sol que arde em Itapuã, ouvindo o mar de Itapuã, falar de amor em Itapuã. Depois sentir o arrepio do vento que a noite traz e o diz que diz, que macio, que brota dos coqueirais. E nos espaços serenos, sem ontem nem amanhã, dormir nos braços morenos da lua de Itapuã, é bom. Passar uma tarde em Itapuã, ao sol que arde em Itapuã, ouvindo o mar de Itapuã, falar de amor em Itapuã. Passar uma tarde em Itapuã, ao sol que arde em Itapuã, ouvindo o mar de Itapuã, falar de amor em Itapuã. Passar uma tarde em Itapuã. Ao sol que arde em Itapuã, ouvindo o mar de Itapuã. Falar de amor em Itapuã. Passar uma tarde em Itapuã, ao sol que arde em Itapuã, ouvindo o mar de Itapuã. Falar de amor em Itapuã.