Полная стенограмма «Лицом к лицу с нацией с Маргарет Бреннан», 6 июля 2025 г.

В этой передаче «Лицом к лицу с Маргарет Бреннан», которую модерирует Вэйцзя Цзян:

• Кевин Хассетт , директор Национального экономического совета
• Представитель Том Суоцци , демократ из Нью-Йорка
• Режиссер Кен Бернс

Нажмитездесь , чтобы просмотреть полные стенограммы «Лицом к лицу с нацией с Маргарет Бреннан» за 2025 год.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Я Вэйцзя Цзян из Вашингтона.

А на этой неделе в передаче Face the Nation: президент Трамп одерживает крупную победу в День независимости, поскольку его законопроект «Один большой красивый законопроект» подписан и стал законом.

А разрушительные наводнения убивают десятки людей в Техасе. Трагедия в эти праздничные выходные, когда наводнения проносятся по частям Техаса, убивая по меньшей мере 50 человек, включая 15 детей, некоторые из которых были в летнем лагере. У нас будут последние новости.

Тогда: После долгой недели лоббирования голосов и заключения сделок с коллегами-республиканцами президент посвятил 4 июля празднованию 249-го дня рождения страны, приняв свой фирменный план сокращения налогов и расходов.

(Начало VT)

ДОНАЛЬД ТРАМП (президент Соединенных Штатов): На самом деле обещания были даны, обещания выполнены, и мы их выполнили.

(Конец VT)

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Однако демократы и даже некоторые республиканцы недовольны прогнозируемым в законопроекте ростом долга и дефицита, сокращением Medicaid и другими положениями.

Мы поговорим с главой Экономического совета Белого дома Кевином Хассетом и конгрессменом-демократом от Нью-Йорка Томом Суоцци о плане его партии по преодолению опасений избирателей по поводу нового закона.

Наконец, соведущий вечерних новостей CBS Джон Дикерсон беседует с режиссером и историком Кеном Бернсом о своем новом проекте в то время, как Америка готовится отметить свой 250-й юбилей.

(Начало VT)

КЕН БЁРНС (режиссер документальных фильмов): Американская революция — самое важное событие со времен Рождества Христова во всей мировой истории.

(Конец VT)

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Он объяснит, почему уроки, усвоенные нашими предками, актуальны и сегодня.

Все еще впереди на Face the Nation.

Доброе утро и добро пожаловать на Face the Nation. Маргарет сегодня нет. Я Вэйцзя Цзян.

Нам предстоит многое сделать, но мы хотим начать с разворачивающейся катастрофы в Техасе, где, по словам официальных лиц, в результате разрушительных наводнений погибло не менее 50 человек, а десятки пропали без вести.

Корреспондент CBS News Джейсон Аллен ведет репортаж из Керрвилла, штат Техас.

(Начало VT)

ДЖЕЙСОН АЛЛЕН (закадровый голос): Более 1300 сотрудников государственных и местных служб экстренного реагирования сегодня утром продолжают отчаянно прочесывать берега реки Гваделупе, помечая автомобили и дома, разбирая груды мусора, пытаясь найти выживших после исторического и смертоносного наводнения.

Потоп, начавшийся рано утром в пятницу, привел к тому, что обычно спокойная река поднялась на 26 футов всего за 45 минут.

МУЖЧИНА: Мы в лагере «Мистик» ищем… для наших детей.

ДЖЕЙСОН АЛЛЕН: Основное внимание уделяется летнему лагерю, где более двух десятков девочек третьего и четвертого классов все еще числятся пропавшими без вести. Их родители отчаянно ищут.

МУЖЧИНА: А потом мы ищем места, где они потенциально могут быть живы. Их там еще более 20.

ДЖЕЙСОН АЛЛЕН: В округе Керр нет наружной системы оповещения. Обычно это сирены, которые используются для оповещения людей о торнадо или других сильных штормах.

Министр внутренней безопасности Кристи Ноэм, которая принимала участие в обсуждениях об изменении роли федерального правительства в реагировании на крупные катастрофы, заявила, что систему оповещения о погодных условиях необходимо обновить, чтобы предоставить людям больше времени и более точных предупреждений о наступлении экстремальных погодных условий.

КРИСТИ НОЭМ (министр внутренней безопасности США): Национальная метеорологическая служба указала, что вместе с NOAA нам необходимо обновить эту древнюю систему, которая оставалась в федеральном правительстве много-много лет. И это реформы, которые сейчас идут.

(Конец VT)

ДЖЕЙСОН АЛЛЕН: Губернатор Техаса Грег Эбботт подписал расширенный указ о чрезвычайной ситуации. Вы видите, что сегодня утром в этом районе прошел небольшой дождь, но не ожидается ничего похожего на то, что мы видели в последние пару дней, Вэйцзя.

И хотя официальные лица заявляют, что спасательная операция все еще продолжается, они признают, что с течением времени становится все меньше и меньше шансов найти кого-то живого.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Наши сердца со всеми этими семьями.

Джейсон Аллен из Керрвилля, Техас, спасибо.

Теперь перейдем к Кевину Хассету. Он директор Национального экономического совета и один из главных советников президента Трампа. Он также очень популярен на той подъездной дорожке, где я обычно нахожусь вместе с примерно дюжиной репортеров.

Итак, Кевин, большое спасибо за то, что уделили нам время этим утром.

Я хочу начать с торговли, потому что в среду, как вы знаете, наступает большой дедлайн. Та 90-дневная пауза по взаимным тарифам, которую президент объявил еще в апреле, подходит к концу. На данный момент США объявили о нескольких сделках, Великобритания, Вьетнам, и вы приближаетесь к окончательному соглашению с Китаем.

Ожидаете ли вы заключения каких-либо дополнительных сделок с крупнейшими торговыми партнерами Америки к среде?

КЕВИН ХАССЕТТ (директор Национального экономического совета): Да.

Во-первых, мне нужно сделать паузу и поделиться вашими мыслями и молитвами с жителями Техаса. Это невероятная, душераздирающая история. И Кристи Ноэм и президент поручили федеральному правительству бросить все силы на помощь выжившим и помочь очистить это место.

И так, в любом случае, я действительно убит горем сегодня, увидев эти истории. И я хочу, чтобы вы знали, что в Белом доме каждый прилагает все усилия, чтобы помочь жителям Техаса сегодня.

Что касается торговли, на этой неделе будет довольно много новостей. И я думаю, что заголовок новостей в том, что будут заключены сделки. Есть целый ряд сделок, по которым Джеймисон Грир вел переговоры с иностранными правительствами. А затем будут письма, которые будут отправлены странам, в которых будет сказано: вот как, по нашему мнению, это должно произойти, потому что сделки недостаточно продвинуты.

И заголовком будет то, что страны по всему миру соглашаются открыть свои рынки для нашей продукции и разрешить нам установить определенный тариф на их продукцию, когда она поступает в США. А какие именно цифры будут, вы узнаете из новостей на этой неделе.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: И, Кевин, ты сказал, что будут сделки.

Если к среде не будет достигнуто соглашение с этими действительно важными торговыми партнерами, продлит ли президент эту паузу?

ДИРЕКТОР КЕВИН ХАССЕТТ: Знаете, Соединенные Штаты всегда готовы говорить со всеми обо всем, что происходит в мире. И есть сроки, и есть вещи, которые близки. И поэтому, возможно, что-то отодвинет мертвых назад – после срока, а может, и нет.

В конечном итоге решение примет президент.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: И вы также упомянули те письма, которые начнут рассылаться завтра, по словам президента Трампа. Он сказал, что их получат около 10-12 стран.

Можете ли вы рассказать нам, кто получит его и что они скажут?

ДИРЕКТОР КЕВИН ХАССЕТТ: Извините, я не могу, потому что, опять же, часть письма, которая могла бы произойти, заключается в том, что мы близки к сделке, мы не совсем удовлетворены прогрессом, которого достигли в сделке, и поэтому мы говорим: «Хорошо, отлично, мы отправим письмо, но, возможно, вы получите сделку и в последнюю минуту».

Пока мы не увидим всего, что произойдет, я думаю, нам нужно просто воздержаться от огня и следить за новостями на этой неделе.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Справедливо ли будет сказать, что эти уведомления будут отправлены нашим мелким торговым партнерам, пока вы ведете переговоры с нашими более крупными?

РЕЖИССЕР КЕВИН ХАССЕТТ: Я думаю, что может быть и то, и другое.

Но также не забывайте, что когда у нас есть большие торговые сделки, наши более мелкие торговые партнеры могут стать гораздо более крупными торговыми партнерами. И это, я думаю, одна из причин, почему страны спешат заключить с нами сделки до крайнего срока.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Я должен спросить тебя о сроках, Кевин, чтобы заключить эти сделки, потому что ты только что сказал, что всегда открыт. Президент сказал, что на самом деле не осталось никакой гибкости между сегодняшним днем ​​и средой.

Менее двух недель назад министр финансов Скотт Бессент заявил, что сделки будут завершены к Дню труда. Поэтому мне интересно, как компании могут планировать, если ворота будут продолжать двигаться? Как страны могут вести переговоры, если они даже не знают, сколько времени у них осталось?

ДИРЕКТОР КЕВИН ХАССЕТТ: Верно.

Что ж, общие контуры сделок становятся понятны всем, потому что у нас есть некоторые соглашения, например, соглашение с Великобританией и Вьетнамом, которые, как я полагаю, начинают быть ориентирами того, что может произойти.

Но одна из вещей, которую мы видим и которая мне действительно интересна, это то, что люди просто переносят производство в США рекордными темпами. И поэтому у нас рекордное создание рабочих мест, рекордные капитальные расходы. И это даже впереди Большого Красивого Билля. И поэтому я думаю, что происходит то, что люди реагируют на потенциальные угрозы президента Трампа установить высокие тарифы для стран, перенося свою деятельность сюда, в США, что создает рабочие места, более двух миллионов рабочих мест с тех пор, как он вступил в должность, и повышает заработные платы.

Знаете, рост заработной платы движется к действительно очень высоким пикам, которые мы наблюдали в 2017 году. Поэтому я думаю, что сейчас идет гонка за то, чтобы перенести активность в США. И отчасти эта гонка была начата президентом Трампом.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Я помню, после того, как были объявлены эти взаимные пошлины, вы сказали мне, что есть около 15 соглашений, которые страны представили президенту.

Насколько близко – если бы вы могли назвать нам хоть какое-то число, какое число мы увидим на этой неделе?

ДИРЕКТОР КЕВИН ХАССЕТТ: Да, вам придется – вам придется получить это от Джеймисона и президента. Я думаю, что мы видели много сделок, которые были завершены переговорщиками, а затем президент находил вещи, которые могли бы сделать их лучше.

И поэтому я не собираюсь опережать президента по количеству сделок.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Хорошо, спасибо, Кевин. Мы это учтем.

Теперь я хочу перейти к Одному Большому Красивому Законопроекту, который…

РЕЖИССЕР КЕВИН ХАССЕТТ: Да.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: …конечно, президент подписал закон в День независимости.

У вас это есть, и теперь вам нужно за это платить. И есть консенсус, что этот законопроект значительно увеличивает дефицит. Я знаю, что вы так хорошо знакомы с этими цифрами. Йельская бюджетная лаборатория оценивает, что это добавит 3 триллиона долларов к долгу. Налоговый фонд утверждает, что эта налоговая часть законопроекта также может добавить 3 триллиона долларов к дефициту.

Комитет по ответственному федеральному бюджету, который учитывает проценты по долгу, говорит, что он может добавить до $5 трлн в течение следующего десятилетия. И по этой самой программе даже спикер Джонсон ответил утвердительно, когда его спросили, добавит ли этот законопроект более $4 трлн к дефициту.

Я знаю, что администрация утверждает, что законопроект фактически сократит дефицит на $1,5 трлн. Помогите мне понять...

ДИРЕКТОР КЕВИН ХАССЕТТ: Конечно.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: …почему между вашими цифрами и всеми остальными такая резкая разница?

ДИРЕКТОР КЕВИН ХАССЕТТ: Ну, во-первых, давайте помнить, что наука — это не демократия. Истина — это не демократия.

Наши оценки основаны на моделировании, которое мы использовали в прошлый раз, когда я был председателем Совета экономических консультантов, чтобы сказать, что произойдет, если у нас будет законопроект, какой рост мы получим. И мы сказали — и нас серьезно критиковали — что мы получим 3-процентный рост.

И у нас даже были действительно технические макроэкономические модели, которые говорили, что мы получим 3-процентный рост. Мы прогоняем те же модели через этот налоговый законопроект, он даже лучше. И мы видим, что если вы снова получите 3-процентный рост, то это на 4 триллиона долларов больше дохода, чем CBO и другие органы нам дают.

Они ошибались в прошлом, и они ошибаются снова, по нашему мнению. Но меня разочаровывает то, что если я выкладываю модель и говорю, эй, вот что произойдет, мы получим 3 процента роста, а потом оказывается, что рост составляет 1,5 процента, то как ученый-экономист, как ученый, я должен сказать, в чем я ошибся? Что упустила моя модель?

Эти люди этого не делают. И это то, что я нахожу разочаровывающим, потому что мы выложили на стол рецензируемый академический материал и сказали, что получим этот 3-процентный рост, и в прошлый раз мы сделали это правильно. И мы верим, что сделаем это правильно и в этот раз.

Но если вы думаете, что рост на 1,8 процента — это то, что произойдет в течение следующих 10 лет, то вы должны согласиться с цифрой CBO. Но есть еще одна часть цифры CBO, о которой вам нужно беспокоиться. И это то, что если мы не примем законопроект, то это будет самое большое повышение налогов в истории.

И с этим большим повышением налогов, тогда, конечно, у нас будет рецессия. CEA говорит, что у нас будет примерно 4-процентное падение ВВП и потеря девяти миллионов рабочих мест. Если у нас будет 4-процентное падение ВВП и мы потеряем девять миллиардов рабочих мест, что произойдет с дефицитом?

И поэтому я не думаю, что у CBO очень сильная репутация. Я не думаю, что у этих мест очень сильная репутация. И что им нужно сделать, так это вернуться к основам рассмотрения макроэкономических моделей. В Гарварде есть действительно известный макроэкономист по имени Джим Сток. Им следует вернуться и прочитать все, что Джим Сток написал за последние 15 лет, и сложить это в свои модели, и тогда, возможно, мы могли бы поговорить.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Я хочу поговорить с тобой, Кевин, о другой цифре, с которой, как я знаю, вы и президент не согласны, но которая беспокоит демократов и многих республиканцев.

И это прогноз CBO, что около 12 миллионов американцев могут потерять покрытие Medicaid из-за этого закона. Какова оценка NEC относительно того, сколько людей могут потерять покрытие?

ДИРЕКТОР КЕВИН ХАССЕТТ: Ну, да, давайте немного разберемся, потому что, во-первых, что мы делаем с освещением событий в CBO?

Итак, что мы делаем, мы просим о требованиях к работе, но эти требования к работе таковы, что вам нужно искать работу или даже заниматься волонтерской работой, и вам не нужно этого делать, пока вашим детям не исполнится 14 или больше лет. И поэтому идея о том, что это вызовет массовую потерю доступности страхования, не имеет для нас особого смысла.

И затем, если вы посмотрите на цифры CBO, если вы посмотрите на большие цифры, они говорят, что люди потеряют страховку, около пяти миллионов из них — это люди, у которых есть другая страховка. Есть люди, у которых есть два типа страховки. И поэтому, если они теряют одну, они все равно застрахованы.

И поэтому цифры CBO на этой стороне для нас вообще не имеют никакого смысла, но, с другой стороны, вернемся к 2017 году, когда у нас были требования к работе для Obamacare, и они сказали, что мы потеряем около четырех миллионов застрахованных между 2017 и 2019 годами, и примерно вдвое больше в течение следующих 10 лет. И, на самом деле, число застрахованных выросло, выросло довольно сильно, более чем на 10 миллионов, за эти два года, потому что в конечном итоге лучший способ получить страховку — это устроиться на работу.

И у нас есть Большой Красивый Билл, который создаст много рабочих мест и много страхования. И CBO просто не учитывает это.

И, опять же, им нужно вернуться и посмотреть на все, в чем они ошиблись. Вы понимаете, что они недооценивают расходы Medicaid на 20 процентов. Они должны оглянуться на все, в чем они ошиблись, и объяснить, что они собираются сделать, чтобы исправить это в будущем и сделать работу лучше. И если они это сделают, мы будем относиться к ним более серьезно.

Но сейчас я не думаю, что какой-либо серьезный мыслитель мог бы воспринимать их всерьез, потому что они сделали так много неправильного — так долго ошибались. Даже назад — если вы вернетесь к тому времени, когда президент Обама принял Obamacare, они ошиблись в каждой отдельной цифре о том, сколько людей получат частную страховку и как мало людей получат Medicaid и так далее.

И поэтому их рекорд в этом модельном пространстве настолько плох, насколько это возможно. Фактически, вы могли бы крутануть колесо рулетки и придумать лучший набор цифр, лучшую историю, историю послужного списка, чем у CBO.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Ну, Кевин, а как насчет расширенных субсидий? Эта цифра тоже неверна, что ACA выделяет около 705 долларов людям на помощь в оплате медицинской страховки?

Это не похоже на расточительство, мошенничество и злоупотребления, о ликвидации которых, как я знаю, вы и президент говорили. Это просто похоже на людей, которые не могут позволить себе страховку, а теперь это станет еще хуже, когда эти субсидии исчезнут.

ДИРЕКТОР КЕВИН ХАССЕТТ: Верно. Ну, ну, что, что, если вы, если вы смотрите на изменение налога на поставщиков, что является ключевым моментом для демократов, они говорят, что это закроет сельские больницы, произошло то, что вместо того, чтобы позволить штатам, штаты играют в эту игру, когда они дают доллар больнице, а затем федеральное правительство добавляет доллар, а затем штат забирает часть доллара налогом.

Другими словами, у нас есть соглашение со штатами, что они собираются уравнять, но затем у них есть этот трюк, когда они облагают налогом больницы после того, как дают им деньги, так что на самом деле это федеральное правительство дает им деньги. И вот почему мы перерасходовали Medicaid на 20 процентов с тех пор, как этот трюк начал срабатывать.

Итак, мы сократили расходы, но также вложили 50 миллиардов долларов в трастовый фонд, чтобы гарантировать, что сельские больницы будут там, где можно лечить больных.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Хорошо.

ДИРЕКТОР КЕВИН ХАССЕТТ: И поэтому я думаю, что это благоразумная реформа. Это разумная бюджетная политика, и я думаю, что никто не потеряет свою страховку.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Кевин Хассетт, мы будем следить за тем, как это будет со временем.

Спасибо большое. Очень ценю ваше время.

РЕЖИССЕР КЕВИН ХАССЕТТ: А если я ошибусь, мы проверим и обсудим, почему я ошибся, я обещаю.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Хорошо.

Спасибо. Мы примем вас снова. Большое спасибо, Кевин.

РЕЖИССЕР КЕВИН ХАССЕТТ: Спасибо, Вэйцзя Цзян.

Теперь перейдем к конгрессмену – Face the Nation вернется через минуту. Оставайтесь с нами.

(ОБЪЯВЛЕНИЯ)

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Теперь перейдем к конгрессмену-демократу из Нью-Йорка Тому Суоцци.

Конгрессмен, большое спасибо за то, что уделили нам время сегодня утром.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ТОМ СУОЦЦИ (демократ, Нью-Йорк): Да, большое спасибо за приглашение.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Ну, вы только что услышали Кевина Хассета.

Знаете, как сказал президент Трамп, без этого законопроекта это было бы одно из самых больших налоговых повышений для американского народа. Они говорят, что это самое большое налоговое снижение в истории Америки.

Вы входите в Комитет по путям и средствам, поэтому мне интересно, как вы это опишете.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ТОМ СУОЦЦИ: Я бы назвал его большим, уродливым законопроектом, а не большим красивым законопроектом.

Это сделает много вещей, которые навредят многим людям в нашей стране. Самая большая из них, о которой вы говорили с мистером Хассетом, это колоссальное увеличение дефицита в стране. И это приводит к инфляции, удерживает процентные ставки на высоком уровне, затрудняет людям покупку домов, затрудняет им получение кредитов, чтобы делать то, что они хотят делать.

Кроме того, это выбьет кучу людей из системы здравоохранения. Мы знаем, что республиканцы пытались в течение десятилетия отменить Закон о доступном медицинском обслуживании, Obamacare, и это своего рода обходной путь, чтобы отобрать медицинское страхование у людей, которые действительно больше всего в нем нуждаются здесь, в нашей стране.

И это приведет к росту расходов на медицинское страхование для многих людей. Одной из главных тем, которую президент поднимал в своей предвыборной кампании, было быстрое снижение цен. В первый же день мы собираемся сократить расходы.

Ну, расходы не снижаются. Инфляция — инфляция будет затронута этим дефицитом. Процентные ставки останутся высокими, и это негативно скажется на стоимости медицинского страхования для многих людей в нашей стране.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Я знаю, что вы только что подняли тему Medicaid и потенциальной потери покрытия. Что вы скажете некоторым американцам, которые могут задаться вопросом: ну, почему трудоспособные люди не должны работать, чтобы получить доступ к Medicaid?

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ТОМ СУОЦЦИ: Ну, вы должны понимать, что 92 процента трудоспособного населения в настоящее время работают, а 8 процентов, которые не могут, — это зачастую люди, которые ухаживают за детьми-инвалидами.

Помните, что две трети людей в домах престарелых получают Medicaid. Одна десятая всех ветеранов в Соединенных Штатах Америки получают Medicaid. Medicaid — это спасательный круг для многих людей, которые сталкиваются с такими трудными обстоятельствами, которые мы даже не можем себе представить.

И почему мы должны лишать некоторых из самых нуждающихся американцев медицинской страховки и продовольственных льгот, в то время как мы предоставляем то, что я считаю ненужной налоговой льготой для некоторых из самых богатых американцев? Это просто не имеет смысла, что вы снижаете налоги для некоторых из самых богатых людей, нанося ущерб некоторым из самых бедных людей, при этом раздувая самый большой дефицит бюджета, который у нас был в истории страны.

Эти вещи просто не сходятся.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Ну, буквально на прошлой неделе вы сказали, что согласны с 75 процентами того, что в этом пакете. Это довольно значительное число. Так почему же оно не стоит тех 25 процентов, которые вам не нравятся?

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ТОМ СУОЦЦИ: Потому что те вещи, о которых я только что упомянул, просто разрушительны.

Мне нравится идея, что мы вкладываем больше денег в безопасность границы. Мне нравится идея, что мы платим — предоставляем налоговые льготы малоимущим и трудолюбивым представителям среднего класса, а также людям, стремящимся к среднему классу.

Мне нравится идея предоставления налоговых льгот для этих людей. Но почему мы предоставляем их – и когда экономика работает так хорошо, как это было в течение последних нескольких лет, почему мы должны предоставлять налоговые льготы, налоговые льготы для некоторых из самых богатых американцев в нашей стране, одновременно продувая огромную дыру в дефиците?

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Конгрессмен, я хочу обратиться к вашей статье в «The Wall Street Journal» на прошлой неделе, в которой вы утверждаете, что победа Зохрана Мамдани на праймериз мэра Нью-Йорка от Демократической партии должна стать — цитата — «громким звонком для демократов».

Какие уроки, по вашему мнению, ваша партия может извлечь из его кампании?

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ТОМ СУОЦЦИ: Ну, вы знаете, я не согласен с г-ном Мамдани. Я должен ясно заявить, что, вы знаете, я демократический капиталист. Я не демократический социалист.

И – но вы должны признать, что он зацепился за что-то. Он зацепился за то же самое, за что зацепился Дональд Трамп, а именно, что люди обеспокоены тем, что экономика не работает на них. Доступность и экономика – это проблема номер один в стране.

И слишком часто демократов не воспринимают как тех, кто сосредоточен на доступности, экономике и среднем классе, и людях, стремящихся к среднему классу, и их экономических проблемах. Они видят, что демократы в первую очередь сосредоточены на репродуктивных правах и защите ЛГБТ, что является важными вопросами, но это не те вопросы, о которых люди думают каждую ночь, когда лежат в постели, думая об оплате счетов или когда они говорят о том, как они отправят своих детей в школу.

Так что демократам нужно лучше поработать, поучиться у Трампа и Мамдани, не с их решениями, которые я считаю неправильными, а с диагнозом проблемы, которая нас расстраивает, мы обеспокоены. Каждый в Америке, будь вы правым консерватором или левым прогрессистом, должен верить, что в обмен на упорный труд вы зарабатываете достаточно денег, чтобы жить хорошей жизнью.

Вы можете купить дом, вы можете дать образование своим детям, вы можете оплатить медицинскую страховку, вы можете выйти на пенсию в один прекрасный день, не испытывая страха. Люди сейчас этого не чувствуют, и нам нужно лучше донести это до людей.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Что ж, я рад, что вы подняли эту тему, потому что вы также написали, что демократы должны признать, что будущее начинается с послания об экономической безопасности для американских семей.

Я освещал кампанию Байдена. Я освещал кампанию Харрис. Это было в центре их сообщений. Так в чем же здесь проблема? Это посланник? Это сообщение? Потому что у них уже есть это сообщение.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ТОМ СУОЦЦИ: Это комбинация.

Во-первых, Демократическая партия в целом должна иметь платформу, которая фокусируется на том, что волнует людей. Их волнует экономика. Их волнует иммиграция. Их волнуют налоги. Их волнует преступность. Их волнует здравоохранение.

Но тогда мы должны признать, что инфраструктура СМИ раздроблена. И Трамп понял это раньше демократов, а именно, что это не просто традиционные СМИ, типа ваших шоу и газет, но и социальные сети. Это подкасты.

Подкасты, 500 лучших подкастов в Америке, 400 из 500 имеют правый уклон, 100 имеют левый уклон, а из 100 левых, половина из них побеждают сами знаете что у демократов. Затем у вас есть другие национальные СМИ, а затем у вас есть некоторые из этих этнических и андеграундных СМИ, связанных с WeChat и WhatsApp и различными типами приложений, которые люди используют.

Поэтому нам нужно общаться на всех этих платформах, потому что люди получают свои сообщения в этих раздробленных средах и живут в этих эхо-камерах. И нам нужно лучше общаться на всех этих платформах и заставить демократов в целом сосредоточиться на экономике, иммиграции и т. д.

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Хорошо, конгрессмен, мы все пытаемся выучить все эти новые языки. Большое спасибо за ваше время этим утром.

И мы скоро вернемся с большим количеством Face the Nation. Оставайтесь с нами.

(ОБЪЯВЛЕНИЯ)

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Если вы ищете больше Face the Nation, включая расширенные интервью и специальный контент, вы можете посетить нашу страницу на YouTube или подписаться на наш подкаст. Он доступен на всех платформах, включая Apple Podcasts, Spotify и Amazon.

Мы скоро вернемся.

(ОБЪЯВЛЕНИЯ)

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Мы скоро вернемся с интервью с режиссером-документалистом Кеном Бернсом об Американской революции.

Оставайтесь с нами.

(ОБЪЯВЛЕНИЯ)

ВЭЙЦЗЯ ЦЗЯН: Добро пожаловать обратно в FACE THE NATION.

За день до 249-го дня рождения Америки соведущий "CBS EVENING NEWS" Джон Дикерсон встретился с режиссером и историком Кеном Бернсом в Монтичелло, Вирджиния, на родине нашего третьего президента Томаса Джефферсона. В ноябре на PBS выходит новый фильм Бернса под названием "Американская революция", и он дал нам его предварительный просмотр.

(НАЧАЛО VC)

ДЖОН ДИКЕРСОН: Вы называете революционный период гражданской войной.

КЕН БЁРНС (режиссер документальных фильмов): Так и есть.

ДЖОН ДИКЕРСОН: Это всегда было вашей концепцией –

КЕН БЁРНС: Нет.

ДЖОН ДИКЕРСОН: Как вы пришли к такой мысли?

КЕН БЁРНС: Я думаю, что из-за отсутствия фотографий и новостных хроник, а они, знаете ли, в чулках, бриджи и напудренных париках, возникает чувство дистанции от них. Я думаю, мы также так гордимся, по праву, силой больших идей, что мы — мы просто не хотим вдаваться в тот факт, что это была эта кровавая гражданская война, патриоты против лоялистов, недовольных людей, коренных жителей, порабощенных и свободных людей внутри нее, иностранные державы, которые в — в конечном итоге вовлечены в это. Это большая мировая война к концу.

Я думаю, мы – мы – мы, возможно, боимся, что эти большие идеи принижаются, и они никоим образом не принижаются. Они, на самом деле, становятся еще более вдохновляющими, что они возникают из смуты.

ДЖОН ДИКЕРСОН: Как нам следует относиться к Декларации независимости в этот период в Америке в наши дни?

КЕН БЁРНС: Прежде всего, я считаю, что Американская революция — самое важное событие со времен Рождества Христова во всей мировой истории.

ДЖОН ДИКЕРСОН: Почему?

КЕН БЁРНС: Я имею в виду, что это перевернуло мир с ног на голову, что является клише. До этого момента все были субъектами. По сути, под властью кого-то другого. В этот момент мы создали совершенно новую вещь, называемую гражданином. И это имело мощные последствия. Это приведет в движение революции на следующие два с лишним столетия по всему миру, все они попытаются как бы дать новое выражение этой идее, что все люди созданы равными, что они наделены своим создателем определенными неотъемлемыми правами. И это большое, большое дело в мировой истории.

Итак, что здесь происходит, я полагаю, вы могли бы, знаете ли, упустить суть и сказать, что это четвертьфинал между англичанами, но это начало чего-то абсолютно нового в мире. И – и это то, что нужно праздновать. И понимать также, что это исходит из такого большого разделения, которое происходит между штатами. Люди в Нью-Гэмпшире и Джорджии – они – они из разных стран. Они верят в разные вещи, что вы можете иметь разделения – лоялистов и патриотов, вы можете иметь это – все – вещи, которые катятся в этих колониях, и понимать, что из этого мы все еще можем найти способ объединиться.

ДЖОН ДИКЕРСОН: Американцы думают, что они сейчас довольно разделены. Они были далеко не так разделены, как в революционный период.

КЕН БЁРНС: Вот простая вещь. Мы всегда разделены. Так что это — это немного приливы и отливы, но у нас всегда есть большие различия.

Знаете, Новый курс Франклина Рузвельта не встречает всеобщего одобрения. Гражданская война убивает 750 000 американцев, мы думаем о рабстве. У нас своя революция. Есть много периодов. Вьетнамский период, когда мы так особенно разделены.

Так что, я думаю, есть немного цыпленка, знаете, о, небо падает, потому что сейчас все всегда хуже, чем когда-либо. Единственная причина, по которой историки, а я, видит Бог, историк-любитель, чувствуют своего рода оптимизм, заключается в том, что есть что-то знакомое. Есть, знаете, Библия говорит, что нет ничего нового под солнцем, человеческая природа по сути не меняется, и это правда.

Что замечательно в революции, так это то, что на мгновение все стало по-настоящему новым — в мире появилось что-то новое. И это то, что нам нужно использовать. Это рычаг, который у нас есть, чтобы вернуть нас к способности говорить друг с другом, понимать, как вы решаете свои разногласия, в отличие от своего рода супа из злости и — и недоверия, который, как вы знаете, сейчас был повсюду.

ДЖОН ДИКЕРСОН: Каковы сейчас обязанности гражданина?

КЕН БЁРНС: Обязанность гражданина сейчас такая же, как и всегда. И это самое главное. Есть замечательная фраза, немного позже известных слов, где Джефферсон говорит: «Весь опыт показал, что человечество более склонно страдать, пока зло терпимо». То есть, мы все как бы тяготеем к авторитарному правлению. Знаете, поезда, идущие по расписанию, или мы получаем по крайней мере это. Но мы собираемся потребовать от вас, чтобы быть гражданином, чего-то большего. Это должно быть активно.

Погоня от счастья - это не приобретение вещей на рынке объектов, а обучение на протяжении всей жизни на рынке идей. Это то, что сказали основатели. Быть добродетельным, жить добродетельной жизнью, постоянно обучать себя - это то, что требовалось для поддержания этой республики. И я думаю, что это то, от чего мы ушли. Все вроде все индивидуализировано. Мы все свободные агенты. Мы не понимаем, что свобода, то, что мы проводим, - это не только то, что я хочу, но и это намерение с тем, что нам нужно.

И я думаю, что происходит, так это то, что когда мы изучаем эти слова, мы можем вернуться к ощущению новизны и свежести, которые они представляли и покраслили себя. А это значит для меня, для меня и для вас, для этой идеи, что стремление к счастью - это обучение на протяжении всей жизни. Речь идет о том, чтобы стать еще более образованным для ответственности за гражданство. И это огромная, огромная ответственность. Не только для того, чтобы принять свой канал, не только для того, чтобы идти по потоку, не только для того, чтобы получить вашу информацию - такую, что растифицирует то, что вы уже думали, но и для того, чтобы исследовать то, что думает мой сосед.

ДЖОН ДИКЕРСОН: Быть американцем, как это понимал Джефферсон и как понимали основатели, означало постоянное обязательство участвовать в истории страны.

Кен Бернс: Это точно правильно. И - и это действительно важно, чтобы сформировать правительство, они должны были пройти через средние века, через темные века, обратно к древности, чтобы поднять эти идеи, такие как добродетель и умеренность и умеренность, и все, что искали все они.

Я имею в виду, что удивительные вещи в том, что мы здесь, в доме Томаса Джефферсона, но у нас нет страны без его слов, но у нас нет страны без Джорджа Вашингтона. И все же мы знаем обо всех этих мужчинах. Они глубоко испорчены, во многих важных способах. И я думаю, что сегодня, в нашей бинарной культуре, вы знаете, где все или ноль, или это красное состояние или голубое состояние, это мой путь или шоссе, мы забыли, что можно терпеть, как мы делаем среди людей, которых мы любим, их сильные и их слабые стороны.

Таким образом, героизм - это не совершенство, если мы сможем принять исторический взгляд, который позволяет нам увидеть Джефферсона и Вашингтона - в этом очень сложном понимании их, тогда можно дышать, чтобы иметь какое -то место, чтобы понять, кто мы сейчас, кто мы тогда и где мы могли бы, что, конечно, самое важное. Все беспокойство по поводу этого нынешнего момента на самом деле не столько о настоящем моменте, но и о том, что мы выживут.

Джон Дикерсон: Можете ли вы рассказать о гении и блеске его слов, не сидя прямо в среднем Джефферсоне, владеющем рабов, порабощенными людьми?

Кен Бернс: Нет. Я думаю, что это важная вещь. И почему -то мы - мы поняли, что вы просто не хотите связываться с хорошими вещами, и давайте просто притворяемся - не обращайте внимания на этого человека позади - вы не можете этого сделать. Хорошая история - хорошая история - хорошая история. И это действительно хорошая часть истории. Это сложно. Это темно. В этом доме есть люди, принадлежащие человеку, который сформулировал универсальные права для всех. И что так здорово, так это то, что неопределенность слов позволила всем проходить и сделать это своим. Не только здесь, но и все вокруг.

Итак, когда он говорит «стремление к счастью», это может быть ключевым словом. Когда мы говорим о «более совершенном союзе» в конституции позже, это может быть ключевым словом, что это процесс, в котором мы участвуем. И, возможно, - поэзия, но также и неопределенность слов открыла дверь, которая имела, - позволили женщинам пройти через себя, которые позволили поплавенам людей, которые расширились во многих различных способах. И по всему миру, что это - это прогресс.

Итак, я думаю, что возвращение назад и понимание их для глубокого хранения, которое присутствует, а иногда и действительно дискомфорт из -за этого, в порядке. Это - ничего не уменьшается. Не делайте версию Мэдисон -авеню - из нашего прошлого, но празднуйте грубую. И я думаю, что в этом случае, насилие американской революции, мы делаем услугу для тех идей, которые, по нашему мнению, должны быть защищены. Я имею в виду, с - это не идеи, которые зафиксированы в янтаре, вы знаете, это - это - это песчаные, песчаные вещи. Люди погибли. Многие люди погибли, сражаясь за это - в ужасной борьбе, когда основной формой убийства была штыка. Это не весело.

Джон Дикерсон: Президент Трамп выпустил руководителя, в которой, по его словам, в основном история вышла из равновесия, как американское правительство, либо финансирует его через музеи или национальные парки, и вместо этого он сказал, что эта федеральная роль в истории должна «сосредоточиться на величии достижений и прогресса американского народа».

Итак, президент Трамп думает, что есть дисбаланс в том, как мы говорим об истории. Как вы это видите?

Кен Бернс: Я не вижу дисбаланса. Я думаю, что нам нужно отпраздновать величие американского народа. Величие американского народа происходит от рассказывания этих компенсированных историй. И - и - и это хорошая история - хорошая история - хорошая история. Это то, что вы ищете. Вы не хотите просто говорить, что иначе это просто лозунги - которые выставлены на стену.

Мы хотим чувствовать, что знаем, кто такой Томас Джефферсон. Нам нужно понять внутреннюю борьбу, которую имел Авраам Линкольн. Мы должны понимать, что происходит через разум Розы Паркс, когда она, вы знаете, отказалась отказаться от своего места в автобусе. Это никоим образом не отнимает от славы (pH), это делает историю более полной и богатой и разрешает покупать для всех. Вы - вы хотите, чтобы история была сложной, потому что она дает всем возможность владеть или иметь к ней доступ.

Джон Дикерсон: Разнообразие голоса в рассказывании историй было важным для вас. Это также находится под нападением на данный момент. Президент в основном пытается удалить все усилия, чтобы помнить о разнообразии. Есть что -то, что потеряно в этом?

Кен Бернс: Ну, вы знаете, в концентраторе в центре есть сила. Мы все ищем концентратор, какой бы ни был хаб. Значит, вы знаете, что -то, что собирает нас вместе, этот припев. Это то, о чем мы все.

И так - сила этого колеса связана с наличием спиц и имеется множество перспективы. Импульс для некоторых состоит в том, чтобы сказать, что есть только одна перспектива. И это верно для многих разных вещей. Иногда говорят, что это должно быть только с этой точки зрения. Это должно быть фрейдианским, или он должен быть марксистским экономическим, или это должно быть символическим или должно быть, вы знаете, постмодерн или что-то в этом роде. Вам это не нужно.

(Конец VT)

Цзян: Мы вернемся с большим количеством разговора Джона с Кеном Бернсом.

Оставайся с нами.

(Объявления)

(Начинать VC)

Неопознанный мужчина: выстрел звонит. Никто не знает, откуда взялся выстрел. Это приводит к беспорядочной стрельбе. В основном англичанами. Это не битва. Это не стычка. Это резня.

Теперь кровь была пролита. Теперь человек слева от вас был застрелен в голову. Ваш сосед справа был сильно ранен. Вы не можете положить этого джина обратно в бутылку.

(Конец VC)

Цзян: Это предварительный просмотр нового нового фильма Кена Бернса «Американская революция».

Вот больше разговора Джона Дикерсона с документальным режиссером.

(Начните VT)

Джон Дикерсон: Возвращаясь к этой идее продолжающегося питания истории, часть, вернуться к революции, чтобы узнать, кто мы сейчас. Вы когда -нибудь думали об этой работе как о вмешательстве?

Люди не перечитывают декларацию каждые четверти июля, как хотел Томас Джефферсон. Люди, по вашему мнению, потеряли из виду некоторые части нашего основания. Может быть, мы даже не знаем их, потому что нам рассказали разные истории. Это вмешательство?

Кен Бернс: Нет. Вмешательство налагает между рассказчиком, это было бы нами, и историей, которую мы пытаемся рассказать, и наша аудитория, какая-то большая, высокая цель. Хорошая история - хорошая история - хорошая история. И это все, что нас интересует.

Четвертый июль - мой любимый праздник, потому что вы сидите там на одеяле, на поле, глядя на эти фейерверки со всеми этими другими людьми в темноте, и вы делитесь с ними общим, что мы согласны с предложением в - в документе, написанном, вы знаете, вирджинец, который жил здесь, вы знаете, 249 лет назад. Это действительно мощные вещи.

Таким образом, тот факт, что некоторые могут быть неверно истолкованы некоторыми, это всегда будет иметь место. Манипулируя другими, это всегда будет иметь место. Вроде как вы знаете, действительно принято, но по неправильным причинам это всегда будет иметь место. Но мы все еще знаем. Мы понимаем, что мы считаем, что эти истины являются самоочевидными, хотя они и не были, что все люди созданы равными, что они наделены их создателем определенными невыполнимыми правами, что среди них жизнь, свобода и стремление к счастью. Это не становится лучше.

Джон Дикерсон: Вы много рассказали свои истории о PBS. PBS находится под угрозой.

Кен Бернс: Все от них. Все они. Все они (неразборчивы).

Джон Дикерсон: Вы беспокоитесь о будущем PBS?

Кен Бернс: Конечно, я есть. И я всегда беспокоился об этом. В 1990 -х годах я думаю, что я дал показания в палате или в Сенате, в ассигнованиях или разрешении о пожертвованиях посвящены корпорации для публичного вещания в полдюжины раз.

ДЖОН ДИКЕРСЕРС: Доложите дело с PBS.

Кен Бернс: Это Декларация независимости, применяемая к миру связи. Это снизу вверх. Это самая большая сеть в стране. Есть 330 станций. В основном это служит, и именно здесь устранение финансирования корпорации для общественного вещания настолько недальновидно, что в основном обслуживает сельские районы, в которых сигнал PBS может быть единственным, что они получают. У них также есть не только наши хорошие детские и прайм -тайм, они имеют классную комнату по непрерывному образованию воздуха, национальную безопасность, отчеты о урожае, погода, информация о чрезвычайных ситуациях. Что мы собираемся забрать? Это кажется безрассудным и кажется ошибочным, главным образом потому, что среди горстки людей есть восприятие, что это каким -то образом синий или левый крыло, когда это место, которое в течение 32 лет дало Уильяму Ф. Бакли шоу. И это - я имею в виду, что это - и это - это шоу, кстати, все еще продолжается и модерируется консерватором.

Итак, я просто думаю, что, возможно, мы бросаем ребенка с водой для ванны. И я не мог сделать - позвольте мне персонализировать это. И я не хотел. Джон, я не мог снять ни одного из фильмов, которые я снял, если они не были на PBS. Я - я мог бы завтра войти в потоковую службу или кабель премиум -класса и получить каждый из миллионов долларов, которые потребовались, чтобы сделать это на одном шаге. Но они не дадут мне десять лет. Они хотят этого через год или полтора года. И это - я не могу этого сделать. То же самое с Вьетнамом. То же самое с гражданской войной. То же самое с джазом. То же самое с национальными парками. То же самое с, вы знаете, Рузвельта. Все это - музыка кантри. Все это потребовалось время, чтобы инкубировать. И это было под системой, у которой одна нога предварительно осторожно на рынке, а другая с гордостью вышла. Вроде как национальные парки, или Декларация независимости, применяется к ландшафту.

Это действительно хорошие, американские учреждения, которые представляют всех снизу вверх, о чем всегда. Это суть того, о чем говорил Томас Джефферсон.

Джон Дикерсон: Как человек, который так усердно работал над тем, чтобы рассказывать историю рабства и по -разному порабощал людей, что вы узнали о рабстве в Америке от работы над этим?

Кен Бернс: Это так сложно и так интересно. Я - я думаю, что самое поразительное, что пришло ко мне, так это то, что было действительно ясно, что наши основатели, даже те основатели, у которых были другие люди, знали, что институт рабства был неоправданным. Только позже в 19 -м веке вы вроде как сделаете - вы пытаетесь оправдать, почему это нормально. И что они действительно борются с способами. Но есть люди, которые принадлежат другим людям. Это очень, очень сложно. И вы никогда не сможете сказать их категориально ни о любом. И это все, что мы делаем.

Слушай, я имею - я снимал фильмы о США на всю свою профессиональную жизнь. Но я также снимал фильмы одновременно о нас. Вся близость этого и всего величества, сложности, противоречия и споров США и то, что я узнал, если я что -то узнал, это то, что есть только «нас». Там нет "их". И нам постоянно говорят, что они есть. Их нет.

Джон Дикерсон: Если есть только «нас», и нет «их», это также нагрузка в американской истории, посмотрите на них, иди.

Кен Бернс: Это верно. Это самая простая вещь. Это пьеса авторитаристов.

Джон Дикерсон: В наши дни много разговоров о них. Вы надеетесь протестировать это с этим рассказом о начале Америки?

Кен Бернс: Я - у меня нет сознательного желания сделать это. Это подразумевает своего рода повестку дня, своего рода политическая повестка дня.

Мы сознательно понимаем, поскольку мы работаем над фильмом, сколько - сколько рифмовано в настоящем, и это немного меняется и меняет это. Но мы никогда не пытаемся поставить неоновые знаки, посмотрите, как это так похоже на сегодня. Мы просто хотим позволить этому резонировать. И вы идете, о боже, Джордж Вашингтон и Томас Джефферсон, у них могут быть парики, и у них могут быть нарушения. Они очень похожи на нас.

Джон Дикерсон: Потому что, если вы поставите слишком много большого большого пальца в масштаб, вы испортите историю, а затем убьете силу истории.

Кен Бернс: Это точно правильно. Вы должны позволить этому рассказать историю. Наша работа - быть хорошим рассказчиком, периодом, полной остановкой, конец предложения.

Джон Дикерсон: Это значит рассказать историю достаточно хорошо, чтобы кто -то мог сделать вывод, который совершенно отличается от одной -

Кен Бернс: О, абсолютно. Вы - я - вы знаете, я помню, как смотрел это и уходил, о, боже, есть - на самом деле есть места для всех людей, чтобы найти покупку. Вы знаете, это большая - хорошая история - большой дом с множеством разных дверей. И мы склонны проходить через входную дверь и думаем, что это все. Кто -то может прийти в боковую дверь. Кто -то может прийти - взобраться и - и выйти из второй истории. Как бы вы входили, вы находитесь. И это все, что вам нужно, это - это - вы знаете, истории - это приглашения. Мол, дорогая, как прошел твой день, верно? Это не начинается, я медленно отступал по дороге, избегая мусорного бака на бордюре. Вы - вы просто редактируете человеческий опыт, и это то, что мы провели последние десять лет. Мы говорили, что эта история американского основания, нашего - нашего мифа о создании, так же важна история, которую можно понять, как и все. И мы потратили десять лет, пытаясь сделать это правильно.

Джон Дикерсон: В чем разница между революционной войной и американской революцией?

Кен Бернс: Бенджамин Раш, который является великим врачом того времени, один из подписчиков декларации, сказал, что когда все закончилось, американская война закончилась, но американская революция продолжается. Я думаю, что если вы примете идею стремления к счастью, если вы примете идею «более совершенного союза», вы понимаете, как мы делаем в нашей собственной жизни и нашей собственной работе, в наших собственных отношениях, что речь идет о процессе. Что мы занимаемся постоянным желанием достичь этих вещей. Это совершенство - это то, что вы хотите наклонить. Это недостижимо, очевидно. Но если вы не участвуете в активном стремлении к совершенству, я, отношениям, сообществу, стране, миру, то вас остановили. Ты статичен. И ты не пойдешь вперед. И я думаю, что нет американца, который не хочет идти вперед.

(Конец VT)

Цзян: Полное интервью Джона с Кеном Бернсом размещено на нашем канале YouTube и на нашей веб -странице. Вы также можете слушать подкасту на лице.

Мы вернемся.

(Объявления)

Цзян: Ну, это все для нас сегодня. Спасибо за просмотр. Маргарет вернутся на следующей неделе. Для лица нации я Вейджия Цзян.

(Объявления)