Марсал Грило. «Я — энтузиаст откатов»

Число подписчиков сократилось почти на 44 000, что на 12% меньше, чем в прошлом году. Как объяснить это падение? Придётся ли нам платить позже?

Я считаю это нормальным. Пандемия закончилась, и мы не можем отказаться от выпускных экзаменов. Это было бы полным абсурдом и огромным шагом назад. В будущем нам придётся дорого за это заплатить.

Помогают ли экзамены в конечном итоге сделать выбор?

Дело не в отборе, а в качестве. Доступ к высшему образованию должен соответствовать определённым критериям, а также гарантировать абитуриентам наличие определённых гарантий и достаточное качество образования для получения доступа. Однако я считаю, что эти цифры не следует сравнивать с показателями 2023, 2024 или даже 2022 года. Их следует сравнивать с показателями, зафиксированными до пандемии, поскольку произошедший рост, очевидно, был результатом снижения требований к качеству, а мы знаем, что качество имеет основополагающее значение. Помню, когда в 1996 году впервые прошли экзамены, это был гигантский шаг вперёд. Не понимаю, почему люди боятся экзаменов; они были всегда и существуют повсюду. Экзамен — это итоговый тест курса, пути, по которому идёт человек, и, очевидно, это способ, с одной стороны, гарантировать минимальный уровень качества, а с другой — получить представление о том, работают ли системы оценки.

Была ли создана идея, что каждый может получить высшее образование?

Идея не в том, чтобы хотеть, чтобы они ушли или не ушли. Те, кому следует уйти, уйдут.

Министр образования подчеркнул, что «доступ к высшему образованию является мечтой многих португальцев, но это не единственно возможный путь»...

Нам нужно взглянуть на это со знанием дела и некоторой дистанцией. В конце Второй мировой войны американцы хотели обеспечить массовый приток в систему высшего образования. В то время президент Рузвельт в 1944 году принял закон под названием «Закон о правах военнослужащих» (GI Bill), который оказался действенным и оказал огромное влияние на высшее образование и жизнь американцев. Он означал, что каждый солдат, каждый, кто служил в армии, будь то в Европе или на Тихом океане, по окончании службы имел право поступить в высшее учебное заведение. Доступ определялся не экзаменами, а условиями жизни, поскольку многие люди не могли продолжить обучение в высших учебных заведениях. Это было совершенно необычное движение, поскольку Вторая мировая война тоже была совершенно необычным событием. Но у нас нет подобной ситуации; у нас нет никаких фактов, влияющих на португальскую молодёжь, которые могли бы побудить нас принять такое решение. Нам нужны квалифицированные кадры, высококвалифицированные кадры. Нам нужна система высшего образования, способная конкурировать с существующими системами в Европе, во всём мире, но особенно в Европе. Нам нужна диверсифицированная система, предлагающая различные типы курсов, подобные тем, что у нас уже есть: краткосрочные и долгосрочные курсы, политехнические и университетские курсы, магистратура, докторантура и т.д. Система значительно диверсифицировалась с 1980-х годов, и это хорошо для удовлетворения потребностей страны. Поэтому я считаю происходящее нормальным и не вижу в этом ничего необычного.

Однако некоторые указывают на отсутствие поддержки и стоимость проживания как на препятствия к доступу к высшему образованию.

Это совсем другая история, и дело тут не в экзаменах или качестве, а в условиях. И здесь, я думаю, необходимо приложить значительные усилия в нескольких областях, особенно в отношении условий, создаваемых школьной социальной деятельностью, что абсолютно необходимо. Крайне важно создать условия для поддержки как можно большего числа студентов, не имеющих финансовых возможностей для получения высшего образования.

Есть те, кто получает хорошие результаты на экзаменах, но затем не имеет финансовых средств, чтобы продолжить обучение.

Многие также поступают, испытывая финансовые трудности, но затем получают поддержку и умудряются закончить обучение. Мы всегда склонны преувеличивать; утверждение, что люди с меньшими ресурсами не могут поступить, неверно. Некоторые поступают, многие нет, но именно на тех, кто поступает, нам следует обращать больше внимания. Необходимо также уделять внимание тем, кто остался в стороне, потому что не может позволить себе учёбу, найти комнату, жильё, транспорт или ряд других вещей. Именно здесь государство должно приложить огромные усилия, признавая заслуги студентов и поддерживая их. Вопрос размещения очень важен. Университетам следует предоставлять финансовые средства для предоставления помещений, то есть, например, доступа к общим комнатам в университетских зданиях, или путём найма. Существует множество способов расширить выбор доступного жилья, чтобы у детей были средства к существованию, потому что в некоторых городах (у меня нет данных об этом, и я не люблю об этом говорить) цены на комнаты в Лиссабоне стали невыносимыми из-за их малого количества. А если спрос высок, а предложение низкое, очевидно, что цены вырастут. Это очень негативно сказывается на семьях и самих студентах, которые не могут себе этого позволить. Я признаю, что есть студенты, которые подали заявления, были приняты, но у них нет средств, чтобы заполнить вакансии.

Что касается интерьера, как вы оцениваете падение числа подписчиков?

Более серьёзным и заслуживающим внимания является то, что существуют специальности, представляющие большой интерес для страны в плане подготовки молодёжи, но не пользующиеся большим спросом. Например, вызывает беспокойство отсутствие спроса на инженерные специальности в политехнических вузах. Существует множество незаполненных вакансий в области инженерии и даже в области компьютерных наук, что, на мой взгляд, крайне негативно. Стране нужны специалисты, способные создавать, проектировать и строить в таких чувствительных областях, как инженерия. То же самое относится и к сельскому хозяйству, что свидетельствует о кризисе в сельскохозяйственном секторе. На специальностях, особенно во внутренних районах страны, много вакансий, и именно здесь стоит развивать педагогику в этой области. Что, например, произошло с инженерным делом во время кризиса 2007–2008 годов? Строительный сектор замер, и теперь в гражданском строительстве много вакансий. Это серьёзно, поскольку гражданское строительство – это не только строительство домов, но и многое другое. Инженеры-строители отвечают за многие области: техническое обслуживание, железные дороги, мосты – всё, что является произведением искусства в строительном смысле.

А как вы смотрите на вопрос размораживания платы за обучение?

Я думаю, это замечательно, если это компенсируется гораздо более активной социальной деятельностью школ, чем сейчас. Тридцать лет назад дебаты звучали именно так: проблема не в плате за обучение, а в социальной деятельности школ, чтобы никто не остался позади, чтобы никто не говорил, что не может поступить в вуз из-за нехватки денег. Вот чего быть не может. Снижение платы за обучение было совершенно необоснованным и демагогическим, потому что не плата за обучение мешает людям учиться; людям мешают учиться условия, с которыми сталкиваются студенты, будь то транспорт, жилье, питание, книги или компьютеры. Социальная деятельность школ чрезвычайно важна в стране с ее зарплатами. Зарплаты очень низкие. Семьи иногда прилагают огромные усилия, чтобы отправить детей в школу. Зачастую им приходится отправлять детей учиться в другие страны. Одна из причин, по которой в некоторых учебных заведениях, расположенных вдали от дома, так много студентов, заключается, во-первых, в том, что уровень жизни там ниже, а не так высок, а во-вторых, они расположены ближе. Наличие этих учреждений имеет решающее значение, поскольку это способ удержать население во внутренних районах страны. Если взять, например, Брагансу, Гуарду, Каштелу-Бранку, Порталегре, Томара, Эвору и Бежу, то эти города во многом обязаны высшему образованию. Оно появилось лишь в 1973 году. До 1973 года ни в одном из этих городов не было высшего образования, и это дало огромный импульс развитию таких городов. Например, в городе Каштелу-Бранку проживает около 35 000 человек, но есть учебное заведение, способное принять пять, шесть или семь тысяч студентов. Важно учитывать, что высшее образование также является способом возрождения этих внутренних районов. Но, возвращаясь к вашему вопросу о плате за обучение, вопрос не в том, выше она или ниже, а в том, готово ли государство внедрить систему социальных льгот, которая компенсирует это и гарантирует, что ни один студент, повторяю, не прекратит обучение по экономическим или финансовым причинам. Это должно быть главным приоритетом.

Речь идет о годовом увеличении на 13 евро.

Повышение символично, но в конечном счёте несёт в себе глубокий символизм: в глазах некоторых людей, особенно в определённых политических кругах, плата за обучение должна исчезнуть. Плата за обучение не должна исчезать; она должна существовать. То, что вы получаете в высшем образовании, даёт каждому студенту необходимые знания и возможности, которые он может использовать, где пожелает. Вы можете получить здесь диплом инженера, врача, юриста, информатики или аэронавтики – чего угодно – и затем вы можете использовать эти знания и возросшие способности в Канаде, Германии, Соединённых Штатах, Бразилии, где угодно. Есть личная выгода, а есть и общественная. Я сторонник платы за обучение; думаю, она сохраняет ту же силу, что и 30 лет назад, когда была создана в том виде, в котором существует сегодня. То, что существовало два года, было несколько бессмысленным, потому что индексировалось по IRS (подоходному налогу) и не работало; это было технически несовершенно. Правительство решило увеличить ее на 13 евро, с 697 до 710 евро, но проблема не в том, выросла ли она слишком сильно или слишком слабо, а в том, что плата за обучение была снижена, что и произошло, поскольку плата за обучение снижалась, возможно, два или три раза во время первого правительства Антониу Кошты, и, по сути, в то время она была снижена вопреки желанию самого министра науки.

Университетам также необходимо финансирование.

Речь идёт не только о необходимости финансирования; здесь есть концептуальный вопрос. Высшее образование не бесплатное. Конституция гласит, что образование должно быть бесплатным, и в 1998 году Конституционный суд вынес решение по этому вопросу, постановив, что плата за высшее образование не противоречит Конституции и не противоречит ей. В то время, если я правильно помню, высшее образование стоило столько же, сколько и минимальная заработная плата. И я думаю, это было верно, как верно и сегодня.

Министр утверждает, что снижение платы за обучение будет регрессивным шагом, поскольку это заставит общество платить за образование тех, кто имеет честь его посещать.

Этому аргументу уже 30 лет. В нём нет ничего нового. Я использую этот аргумент уже 30 лет.