Мухика в своем последнем интервью BBC: «Если у вас нет дела, общество загонит вас в угол, и вы потратите всю свою жизнь на оплату счетов»

Хосе «Пепе» Мухика скончался во вторник (13 мая) в возрасте 89 лет.

В этом интервью, взятом в декабре 2024 года, он появляется через дверь, сгорбившись и медленно шагая, но с неизменным желанием говорить о своих страстях: жизни, земле, политике...

20-го числа ему исполнилось бы 90 лет.

В небольшой комнате тусклый свет и книжные полки, поднимающиеся от керамического пола до цинкового потолка, заполнены книгами и воспоминаниями о насыщенном путешествии.

Человек, который в 1960-х годах присоединился к партизанам «Тупамаро», которого позже арестовали и пытали, который, будучи президентом Уругвая с 2010 по 2015 год, удивлял мир своими антипотребительскими речами и аскетичным образом жизни, и который перенес рак пищевода, сидит в кресле.

«Со мной произошло все», — размышляет Мухика в интервью BBC News Mundo, испаноязычной службе новостей BBC.

«Я должен крикнуть: спасибо жизни».

Мухика говорит, что присутствие его жены, бывшего сенатора Лусии Тополански, с которой он познакомился, когда она была партизанкой в ​​1971 году, является «наградой» в его возрасте.

Он также говорит о «призе», которую ему принесло избрание его политического преемника Яманду Орси на пост президента Уругвая 24 ноября после большого количества голосов его политической группы, Движения за народное участие (MPP).

BBC News Mundo побеседовал с Мухикой на его ферме в сельской местности Монтевидео, где в воздухе витает аромат жасмина, ящики с кукурузой и тыквами громоздятся высоко, кричат ​​петухи и лают собаки.

BBC News Mundo — Как вы себя чувствуете?

Хосе Мухика – Немного устал. Я выхожу из курса лечения, и не знаю, когда оно закончится.

Мне назначили лечение от рака, которое, по их словам, было очень эффективным и устранило (рак), но у меня осталась дыра, которую нужно было заполнить.

А поскольку я уже стар, мне почти 90 лет, размножение клеток происходит очень медленно.

Вот почему я не могу есть: я ем очень мало, только кашицу. А питаюсь я сама, делая себе инъекцию через трубочку утром и еще одну днем. Посмотрим, когда это закончится. Но мне лучше, чем раньше.

BBC News Mundo - Несколько дней назад вы сказали, что «боретесь со смертью». Насколько сложна эта борьба для такого человека, как вы, который уже прошел почти через все в жизни?

Мухика - Известно, что смерть неизбежна. И, может быть, она — как соль жизни.

Естественно, с годами вероятность умереть увеличивается. А если к этому добавить еще и болезнь...

Она нам не нравится, и мы ее не хотим, но она неизбежно появится в какой-то момент. Поэтому нам придется смириться.

Все живые существа созданы для борьбы за жизнь: от сорняка до лягушки и даже мы. Мы приходим к выводу, что это придает жизни вкус, потому что, как сказал старый Аристотель: все, что делает природа, делается хорошо.

Мне пришлось бы быть фанатичным верующим. Потому что смерть часто витала над кроватью, где я лежал. И мне удалось добраться до сегодняшнего дня.

И несмотря ни на что, я провел годы в тюрьме, со мной произошло всякое, а потом я стал президентом.

Поэтому я должен крикнуть: спасибо жизни.

Но вы ведь стараетесь прожить немного дольше, не так ли? Ну, именно это я и делаю.

BBC News Mundo - Вы можете сказать, что это самое трудное время, которое вам когда-либо приходилось пережить?

Мухика - Вероятно, я пережил и более трудные времена, но я не осознавал этого.

Однажды в меня стреляли в боулинге, но это было недалеко от военного госпиталя. Меня быстро забрали. А дежурный хирург был его товарищем. Вы можете в это поверить?

Они дали мне всю имевшуюся у них кровь, потому что я потерял много крови. И в конце концов я был спасен.

BBC News Mundo - Вы там потеряли селезенку...

Мухика - Я потерял селезенку. Думаю, это был самый драматичный момент, который я когда-либо переживал, но я не осознавал этого.

Я знаю, что они ввергли меня во что-то, и я произносил перед ними варварские речи: «Не дайте мне умереть, я социальный борец». Это не имеет никакого смысла. Я был в шоке.

BBC News Mundo - Какой смысл жизни вы нашли?

Мухика - Это заметное отличие от других форм жизни. Человеческая жизнь, благодаря нашему интеллектуальному развитию, отчасти позволяет нам выбирать цель жизни: придать жизни смысл.

Это награда за наличие совести. Но мы не обязательно его используем. Иногда да, иногда нет.

Что значит придать жизни смысл? Это наличие чего-то главного, что заполняет главы и заботы нашего существования.

В моем случае это мечта о борьбе за немного лучший мир. Это социально-политическая проблема.

Но есть еще и страсть ученых, которые проводят 20 лет с молекулой. Или те, кто занимается искусством.

Иметь что-то центральное в своей жизни как цель: многие люди так делают, но не все.

В чем проблема? Если вы не определите цель, причину, рыночное общество загонит вас в рамки, и вам придется всю жизнь платить по счетам.

Другими словами, вы подчиняетесь механике рынка и в итоге путаете «быть» с «иметь».

А если у вас есть причина, то это вторично, потому что вы живете ради этой причины.

BBC News Mundo - Вы уже много лет выступаете против потребления. Думаете, это проигранная битва?

Мухика — Да, на данный момент это интеллектуальное засевание.

Большинство наших обществ подвержены самоэксплуатации, поскольку то, что они зарабатывают, обычно до них не доходит, поскольку все делается таким образом, что это никогда до них не доходит.

И вам придется получать больше и работать больше и больше, потому что вы тратите все больше и больше. А чем вы платите? Время своей жизни вы тратите на создание ценности, за которую вы можете платить.

Когда я буду свободен? Когда я избегаю закона необходимости.

Если необходимость заставляет меня тратить время на получение финансовых средств, с помощью которых я должен оплачивать свое потребление, то я не свободен.

Я свободен, когда посвящаю время своей жизни тому, что мне нравится и чего я хочу. Да, потому что это мое. Именно на это у людей в наши дни остается все меньше времени.

Часто говорят: «Я не хочу, чтобы мой ребенок был в чем-то лишен». Да, но идиот, тебя не хватает, потому что у тебя никогда нет времени на своего сына.

BBC News Mundo - Где решение?

Мухика - За трезвость в образе жизни.

BBC News Mundo - Это что-то индивидуальное, а не системное изменение?

Мухика - Это невозможно навязать. Вот почему я говорю, что единственное, что я делаю — это сею.

Но есть и глобальная причина.

Если весь слаборазвитый мир начнет потреблять, то не обязательно как янки, достаточно как европейцы, планета не сможет устоять.

Нам нужны три планеты. Это не я говорю — невозможно жить в обществе, где так много отходов.

Мы можем жить мирно, но если 8 миллиардов человек собираются принимать ванну в джакузи, нам понадобится Амазонка. Вы понимаете? Это невозможно.

Человечество тратит абсурдное количество вещей, и эти траты в конечном итоге оборачиваются против нашего вида. Это замкнутый круг.

Итак, трезвость и благоразумие полезны по нескольким причинам.

Но я знаю, что живу во времена, когда люди меня не поймут, потому что культура нашего времени — это колоссальное достижение капитализма.

Была создана подсознательная культура, в которой мы все должны быть заядлыми покупателями.

Все экономисты мира всегда отчаянно хотят, чтобы экономика росла. Это навязано, все, что я говорю, противоречит этому.

BBC News Mundo - Как вы думаете, наступит ли переломный момент?

Мухика - Нам придется заплатить за то, что мы делаем.

Я не буду жив, но над Землей ничего нельзя сделать; природа требует от нас. И она начинает нас обвинять.

Изменение климата не является незначительным. Это, вероятно, будет самый жаркий год для нас, для маленького Уругвая.

BBC News Mundo - Природа продолжает вас удивлять?

Мухика - Природа заставляет нас открывать рты, когда мы за ней наблюдаем. Честно говоря, я в восторге.

В сельской местности есть люди, которые говорят: «Как грустно, как одиноко».

Чтобы видеть, нужны глаза.

Все эти формы жизни сражаются, появляются и исчезают — это пугает. От маленьких червячков и дождевых червей до птиц и всего, что происходит вокруг.

BBC News Mundo - С каких пор у вас появилось такое восхищение природой?

Мухика - Возможно, всегда, потому что я вырос на ферме и научился любить ее и эту землю.

Сегодня я влип, но каждый день, если могу, немного катаюсь на тракторе, потому что так я нахожу себя.

Кроме того, когда я был в тюрьме, я провел почти семь лет без книг, в комнате, которая была меньше этой. Меня переводили из барака в барак. Так у меня развился порок мизантропии, порок разговора с самим собой.

В тех условиях, в которых я находился, это было своего рода самообороной, чтобы не сойти с ума. Но это осталось со мной. Это стало привычкой.

Поэтому я просто что-то делаю, постоянно думаю и обдумываю разные вещи в своей голове. Вы понимаете? Это изменило мой образ жизни.

Я также не могу избежать того, что я пережил. Как мне теперь выбраться из этого?

BBC News Mundo — Вы все еще читаете?

Мухика - Да, я продолжаю читать и читаю обо всем. Посмотрите... (указывая на книгу «Нексус: Краткая история информационных сетей от каменного века до искусственного интеллекта » израильского историка Юваля Ноя Харари).

BBC News World - Харари. Вы ведь разговаривали с ним однажды, не так ли?

Мухика — Да, я говорил. Это меня потрясло.

BBC News World — Почему?

Мухика - Я помню, как он сказал мне: «Боюсь, у человечества не будет времени разобраться со всем тем беспорядком, который оно натворило».

С точки зрения интеллектуального беспокойства это — бомба замедленного действия. Я помню, что он закончил разговор именно так.

BBC News Mundo - А что вы думаете?

Мухика - у меня к нему схожие чувства, и я надеюсь, что я ошибаюсь.

BBC News Mundo - Вы не верите в способность человека адаптироваться?

Мухика - Да, я верю в этот потенциал, но дело в том, что необходимо адаптироваться к окружающей среде.

Существует опасение, что человечество движется к своего рода экологическому Холокосту. Не потому, что она не знает; Она знает, что происходит, уже более 30 лет и знает, что нужно делать.

Об этом ученые заявили в Киото около 32 лет назад, и они не ошиблись: неблагоприятные явления будут более частыми, глубокими и масштабными.

Вот что происходит.

Внезапно наступает сильная засуха... или внезапно за короткий промежуток времени выпадает 400 миллиметров осадков.

И они также сказали, что нужно сделать. Так что дело не в неосведомленности. Это не наука потерпела неудачу, это политика потерпела неудачу, которая не приняла во внимание то, что указывала наука.

Что произойдет? Я не знаю. Но когда у вас есть лидер вроде (Дональда) Трампа, который отрицает доказательства, или вроде (Хавьера) Майли и так далее, вы говорите: помогите!

BBC News Mundo - Вас беспокоит переизбрание Трампа и феномен радикально-правых движений по всему миру?

Мухика — Да, конечно. И особенно этот негатив.

Здесь создан ложный нарратив против государства, потому что государство не терпит неудачу. Государство похоже на ящик с инструментами, у него нет совести. Не справляются с задачей именно те люди, которые управляют государством.

Это у нас нет культуры и души, необходимых для того, чтобы вести его хорошо.

Но приятно сказать: «О нет, государство никуда не годится». Это мы недостаточно хороши, чтобы справиться с этим!

BBC News Mundo - Как левым следует реагировать на эти явления?

Мухика - Мне пришлось бы пересмотреть многое. То, о чем я говорю, обычно не говорят левые. Она фанатично защищает государство, что равносильно утверждению, что государство идеально. Ложь, потому что мы несовершенны.

Чтобы стать профессионалом в области медицины или инженерии, вам нужно провести несколько лет в университете, но чтобы стать сенатором или депутатом, никто вас ни о чем не просит. Мы часто представляем собой стадо ослов. Как мы это допускаем?

BBC News Mundo - Но альтернативой было бы не допустить возвышения таких людей, как вы, которые пришли к власти, не окончив университет...

Мухика - Конечно! Я говорю о том, что я пережил.

Но дело не в поступлении в университет; должен быть определенный опыт, который будет более или менее доказан.

BBC News Mundo - Вопрос в том, кто измеряет...

Мухика - Я считаю, что демократия в институциональном плане находится в некотором кризисе, поскольку представительная система не может отражать всю сложность современного общества.

Потому что технологическое и научное развитие делает различные секторы все более сложными. И обобщить их в парламенте, в правительственной команде невозможно.

Во всем мире, в том числе и в странах с представительной демократией, ощущается девальвация демократии. Они цепляются за демократию и не цепляются за слабости и за то, как их можно преодолеть.

Демократия — лучшая система, которую мы когда-либо придумывали, но она бесполезна, потому что юридически обещает нам нечто, что далеко от реализации.

Перед законом мы равны, да, но перед жизнью мы не равны: есть некоторые, кто равнее.

Несмотря на все это, нам необходимо защищать демократию, потому что на данный момент это лучшее, чего нам удалось добиться; как сказал (Уинстон) Черчилль, «самое лучшее дерьмо».

В качестве гипотезы я вижу, что в будущем в обществе будут сосуществовать разные правительства, при этом центральное правительство не будет говорить, что им следует делать, но будет препятствовать тому, чего им делать не следует.

Вопросами здравоохранения будет заниматься одно правительство, вопросами образования — другое. Потому что нужны люди, специализирующиеся в разных секторах, и невозможно обобщить все в одной организации.

По крайней мере, именно так утверждают транснациональные гиганты, представляющие собой настоящие управленческие команды.

Это гипотеза, я могу ошибаться.

Мы увидели это во время пандемии.

У нас было правительство, и мы сформировали команду экспертов, которые консультировали нас. И на самом деле, именно эти ребята должны были быть у руля, а не правительство и не мы, потому что мы абсолютно ничего не понимали в том, что происходило.

BBC News Mundo - Что для вас значит быть левым в современном мире?

Мухика - Все просто, вы видите это в истории Уругвая.

За последние 40 лет демократии заработная плата не выросла более чем на 13% за 25 лет правления консервативных партий. А за 15 лет правления Широкого фронта они выросли на 87%.

Разница в распределении. Это не радикально, это не историческое изменение, это изменение распределения.

BBC News Mundo - Вы упомянули об этом в день выборов, и кто-то ответил, что Фронт правил в период бума на сырьевые товары, что позволило дать огромный толчок экономике...

Мухика - Да, так было с 2005 по 2009 год, но потом разразился европейский кризис. Ситуация начала меняться. Однако заработная плата выросла.

BBC News Mundo - Когда мы начали этот разговор, вы сказали, что вам придется быть верующим. Заставила ли вас перенесенная болезнь по-другому взглянуть на религию?

Мухика - Нет, я буду уважать религии до самой смерти. Потому что 60–65% человечества во что-то верят, и кто я такой, чтобы игнорировать эту реальность?

Мое объяснение: это любовь к жизни, мы не можем принять смерть и вынуждены изобретать загробную жизнь и все остальное. Это нам нужно, чтобы жить.

Я верю, что жизнь — это приключение молекул, что нет ничего позади или впереди. Ад и рай — вот где мы живем.

Но это мой образ мышления, а не большинства. И я должен уважать большинство.

BBC News Mundo - Утешает ли вас сейчас то, что вы находитесь рядом со своей спутницей жизни Лусией?

Мухика - Ах, это приз. Если бы не Лусия, я бы остался ни с чем.

BBC News World — Почему?

Мухика – Потому что Люсия – больше, чем просто компаньон. Она заботилась обо мне, поддерживала меня и делала многое другое.

Я немного невыносимый старик и осознаю это. В лучшем случае я немного вспыльчив.

К счастью, мы не равны, мужчины и женщины. У нас есть зависимость от женственности.

А любовь в юности — это одно. Но в моем возрасте любовь — это приятная привычка, это способ избежать одиночества.

Я получил награду, потому что мне почти 90, а ей около 80, и мы самодостаточны. И вместе. В современном мире это встречается нечасто.

Здесь нет ни домашней прислуги, ни Марии, никого. Вот мы — двое пожилых людей, которые ладят и живут вместе.

Но я осознаю, что сегодня я обязана ей значительной частью своей жизни. Потому что она не товарищ; Она медсестра, вот и все.

BBC News Mundo - Что означает эта победа Орси, которого вы продвигали в его политической карьере?

Мухика - Лично для меня это награда. В этом кратко изложены последние 40 лет моей активистской деятельности. И это проявляется на последнем этапе, когда я уже выбываю из соревнований.

Это приз, если хотите, утешительный приз, потому что игра подходит к концу. Но все равно, приз.

Я всегда считал, что лучший лидер — не тот, кто делает больше всех; тот, кто оставляет превосходящую его группу с преимуществом.

Я всю свою жизнь пытался содействовать им и давать им возможности, потому что я знаю, что социальные и политические проблемы длятся дольше, чем наша жизнь.

И единственный способ придать им определенную ценность — это ассимилировать новых людей, чтобы они подняли старые флаги и заново адаптировали их к обстоятельствам, в которых они живут.

BBC News Mundo - Что вы собираетесь делать дальше? Думали ли вы о роли, которую вы будете играть в правительстве Орси?

Мухика - Нет, моя роль - дать ему совет.

На днях он пришел пообщаться, и я рассказал ему о совете, который мне дал Алехандро Атчугарри (покойный бывший сенатор и бывший министр партии Колорадо), с которым мы были очень хорошими друзьями.

Он забирает меня в боулинг и говорит: «Послушай, Пепе, теперь, когда ты стал президентом, ты не подпишешь ни одного документа, который не был проверен хорошим юристом».

BBC News Mundo - Это был совет? Можно подумать, что это что-то философское...

Мухика — Нет, нет, это было очень конкретно.

Потому что в президентстве вам придется подписывать сотни бумаг. Большая часть из этого — чушь, но у вас нет времени ее читать; Вы подписываетесь как автомат.

Они могут положить на него банановую кожуру, чтобы вы могли поскользнуться.

И я также сказал ему: «Консультируйтесь и говорите со всеми, но убедитесь, что у них действительно есть голоса, чтобы вы не застряли в руководящем аппарате людей, у которых нет даже голоса попугая. Поскольку у нас представительный режим, прислушивайтесь к людям, у которых действительно есть голоса, будь то друзья или противники».

BBC News Mundo - Вы говорили о «премии» за голосование в Уругвае. Но на международном уровне вы получили множество признаний. Каково, по Вашему мнению, Ваше наследие и как Вы думаете, как Вы войдете в историю?

Мухика - Во-первых, этой истории не существует. То, что существует, — это своего рода история. Потому что муравьи живут намного дольше людей, и они продолжат жить, когда людей уже не будет.

Поэтому история относительна. Это человеческая условность, но перед лицом бесконечной игры природы это ничто.

Во-вторых, мое наследие — это не что иное, как товарищи, которые продолжают бороться.

Тогда я понимаю, что я немного сумасшедший старик, потому что с философской точки зрения я стоик из-за своего образа жизни и ценностей, которые я защищаю. И я понимаю, что это не вписывается в современный мир.

Некоторые мне говорят: «Вы марксист». Нет, стоицизм старше христианства, оставьте его в покое. Это древнее течение философии, концепция жизни. Вот почему я живу трезво.

И с тех пор, как я стал президентом, они приезжают сюда, видят этот маленький дом и восхищаются мной. Но они вообще меня не понимают.

BBC News Mundo - Они не следуют своим привычкам...

Мухика — Конечно, нет. Поэтому они смотрят на меня снизу вверх. Они говорят: «Он последователен».

Но я делаю это не ради мира; Я делаю это для себя. Это мой способ защитить свободу. Я не хочу тратить время на оплату рассрочки.

Итак, всем этим будет заниматься политическая организация, к которой я принадлежу. Когда я умру, все останется, и они будут делать то, что захотят. Пока, всё кончено.

BBC News Mundo — Оглядываясь назад, есть ли что-то важное, что вам хотелось бы сделать по-другому?

Мухика — О, да, много чего.

Невозможно представить, чтобы в Уругвае были люди, испытывающие трудности с приемом пищи. И я тоже несу за это ответственность. Можно было и нужно было сделать больше.

Это страна-производитель продовольствия, нас всего лишь горстка людей, это не имеет смысла.

Да, есть чем заняться.