Ханс-Георг Маассен в интервью: «Я отвергаю межсетевые экраны»
Бывший глава Федерального ведомства по защите конституции хочет вывести Союз ценностей из политической безвестности. Что им движет — и какова его позиция по отношению к АдГ? Интервью.
Человек, который когда-то возглавлял Федеральное ведомство по защите конституции, а теперь считается «объектом наблюдения правого экстремизма», похоже, предпочитает не привлекать к себе внимания. Ханс-Георг Маассен предложил ресторан в западном Берлине для этого интервью. Он ждет за столиком в дальнем углу, вежливо здоровается и говорит вдумчиво, почти осторожно. Таким образом, его трудно мысленно связать с тем Маасеном, который мерцает в его текстах и постах. Тем, кто подозревал «программу разведения людей» против белых, обвинял СМИ в манипуляциях и в целом, кажется, очень встревожен состоянием этой страны.
Так кто же этот человек, который потерял работу при Ангеле Меркель, потому что публично усомнился в том, что в Хемнице были правоэкстремистские охоты на ведьм после того, как сириец и иракец убили кого-то? Он и сегодня часто говорит о Меркель, обвиняя ее в близости к антигерманской идеологии. Теперь он возглавляет свою собственную партию, Союз ценностей, и с улыбкой позирует рядом с лидером АдГ Алис Вайдель ?
«Почему у кого-то должны возникнуть проблемы с фотографированием с мисс Вайдель?»Господин Маассен, вы недавно посетили конференцию CPAC в Будапеште. После этого вы поделились фотографией себя и Элис Вайдель, подписав ее: «И что?» Что вы пытаетесь этим сказать?
Мое кредо: я разговариваю с каждым, кто хочет со мной поговорить. Я не избегаю госпожу Вайдель. И госпожу Вагенкнехт я бы тоже не избегал. Нам не обязательно жениться или формировать коалицию. Я бы также поговорил с левыми или зелеными политиками и сфотографировался бы — но в обратном случае, вероятно, существуют файрволы.
Вы пытаетесь спровоцировать чем-то подобным? Это немного провокация. Я отвергаю брандмауэры. Так что, "Ну и что?" Почему у кого-то должны быть проблемы с тем, чтобы сфотографироваться с мисс Вайдель?
В своей речи на CPAC Элис Вайдель поблагодарила вас за то, что Федеральное ведомство по защите конституции не контролировало AfD под вашим руководством. Вы были довольны этой благодарностью?
Это было мило. Я видела мисс Вайдель несколько раз. Я ценю ее как талантливую и умную женщину. Она вкладывает невероятное количество усилий. Мне было приятно, что она узнала меня в зале. Но я просто делала свою работу, и мне не нужна за это благодарность.
Другие сказали бы, что вы не справились со своей работой как следует, потому что не следили за AfD. Это было темой обсуждения в вашем отделе в то время?
Я твердо верю, что Федеральное ведомство по защите конституции, как внутреннее разведывательное агентство, не должно следить за политическими партиями. Этого не происходит ни в одной другой западной стране, за исключением Австрии. Когда я говорил с моими американскими и британскими коллегами в качестве главы Ведомства по защите конституции, они просто качали головами — что разведывательное агентство, которым руководит политический чиновник и которое подчиняется министру внутренних дел, может следить за оппозиционными партиями и публично порочить и дискредитировать их. Я был согласен с тогдашним министром внутренних дел Гансом-Петером Фридрихом . Когда мы прекратили следить за Левой партией в 2013 году, я думал, что мы на пути к нормализации. В 2016 году началась дискуссия о контроле за АдГ.
Как все прошло?
Помню, в Баден-Вюртемберге были выборы. За несколько недель до этого ко мне обратился коллега оттуда. Он спросил, не хочу ли я создать группу федерально-земельного надзора за АдГ. Министр внутренних дел земли был из СДПГ. Выборы грозили обернуться фиаско для СДПГ. Я сказал, что не позволю сделать себя лакеем партий перед выборами земли. Затем пришел Крамер, недавно назначенный президент Тюрингенского управления по защите конституции при Бодо Рамелове , который сам находился под наблюдением много лет. На меня было оказано невероятное политическое и медийное давление. В конечном итоге было принято политическое решение расследовать АдГ. Это было в 2018 году. Я сказал тогдашнему министру внутренних дел Хорсту Зеехоферу, что по логике вещей нам придется снова следить за Левой партией.
Вы говорите, что вы принципиально против контроля целых партий. Но даже под вашим руководством велся контроль за правыми и левыми экстремистскими партиями, такими как Третий путь и Германская коммунистическая партия (ГКП).
Да, это правда. Это происходит, когда в дело вступают личные связи с насильственной сценой или когда партийный статус — это просто юридическая оболочка, используемая для свержения системы. Но действительно стоит подумать о сокращении этих наблюдений.
Ханс-Георг Маассен: «ХДС на самом деле левая партия»В видеоролике Spiegel TV с федеральной избирательной кампании 2021 года вы сказали, что хотели бы, чтобы AfD исчезла. Вы также сказали, что хотели бы сделать людям предложение — что проблемы можно решить «нерадикально». Изменилось ли ваше отношение к AfD?
Некоторые вещи изменились, особенно ХДС. В 2021 году я был кандидатом ХДС в Южной Тюрингии и представлял интересы партии, особенно местных районных объединений, которые являются обоснованными и консервативными. Мы твердо верили, что если бы у нас был консервативный ХДС, нам больше не нужна была бы АдГ. Даже сейчас, как Союз ценностей, который я основал, мы видим четкое отличие от АдГ. АдГ — правая партия; мы — консервативная партия. Мы хотим взвешенной, центристской политики, а не радикальной. Например, в отношении иммиграции. Мы хотим контролировать и ограничивать миграцию. Это означает, что мы хотим отказов на наших границах, но мы не хотим отменять право на убежище. Когда дело доходит до иммиграционного законодательства, у нас не столько законодательная проблема, сколько проблема отсутствия политической воли применять закон.
Ваша партия потерпела неудачу на выборах. Союз ценностей потерпел неудачу?
Я считаю, что Союз ценностей необходим. Мы считаем себя консервативной партией в традициях бывших ХДС/ХСС и СвДП. Наша проблема в отсутствии видимости — нас не видно на публике. Наши целевые группы, традиционные избиратели ХДС/ХСС и СвДП, вероятно, нас не знают. Я оцениваю разрыв между ХДС/ХСС и АдГ примерно в 15 процентов. Перед федеральными выборами говорилось, что для Союза ценностей едва ли осталось место между возглавляемыми Мерцем ХДС/ХСС и АдГ. После выборов стало ясно, что Мерц не выполняет своих обещаний. Это политика обычного бизнеса. Мы видим в этом нашу возможность. Мы должны ясно дать понять нашей целевой группе, что ХДС на самом деле является левой партией.
Что отличает вас от АдГ?
У нас есть некоторые точки соприкосновения в некоторых областях – например, в том, что мы видим структурные недостатки в этой стране, особенно в отношении миграционной политики и свободы слова. Но для нас AfD – это правая партия, которая опирается на сильное государство, потому что она видит в нем решение проблем, а не проблему. Мы же, с другой стороны, консервативная партия, которая выступает за демонтаж государства во многих областях. Не только с точки зрения доходов граждан и трансфертных платежей; мы также хотим, чтобы государство в значительной степени ушло из нашей жизни. Я не хочу даже ощущать существование государства в моей жизни. Оно должно делать то, что является его фактическими задачами: внутренняя и внешняя безопасность, национальная оборона, хорошая дипломатия, инфраструктура, образование и разумная система социальной защиты. Государство сегодня не справляется с этими задачами должным образом. Вместо этого оно глубоко вмешивается в наши свободы. Оно ведет себя навязчиво.
Однако в сильно раскритикованной статье в журнале Cato в 2021 году вы звучали совсем иначе. В ней вы сформулировали более правую критику глобализации, похожую на ту, что можно увидеть в некоторых частях работы Дональда Трампа, который выступает за протекционизм и государственное вмешательство. Как это сочетается?
Я выступаю за сильное государство, поскольку оно выполняет свои реальные функции. Кроме этого, оно должно оставаться вне нашей жизни. Глобалисты — я использую этот термин намеренно — для меня это люди, которые стремятся к коллективистской форме общества, в которой власть в конечном итоге находится исключительно в руках нескольких сверхбогатых людей и контролируемых ими организаций, которые хотят диктовать, как нам следует жить. Их конечная цель — передать суверенитет демократических государств органам, которые не легитимированы демократическим путем, но находятся под их влиянием. Я категорически против этого и вижу параллели между глобалистами , с одной стороны, и неомарксистами, с другой, потому что и те, и другие выступают за замену либеральной демократии. Общее у них то, что граждан лишают свободного самоопределения в своей жизни, а другие хотят решать за них, как им следует жить, воспитывать своих детей и, например, как им следует отапливать свои дома. Я вижу в обоих угрозу.
Поскольку вы говорите о «глобалистах», вас обвиняют в антисемитизме. Кого вы имеете в виду? На CPAC почти каждый оратор упоминал «глобалистов» по крайней мере один раз. Я думаю, Орбан использовал это слово десять раз, а Кристи Ноэм — бесчисленное множество раз. И они, конечно же, не имели в виду евреев. Они имеют в виду тех, кого на Востоке называют олигархами, а на Западе они часто называют себя филантропами. Тех, кто не просто хочет быть богатым, но хочет превратить свое богатство во власть. Будь то Билл Гейтс или Джордж Сорос, который пытается заниматься политикой под видом филантропии. Цель — коллективистское общество, в котором личные свободы еще больше ограничиваются.
Это также относится к Илону Маску и Питеру Тилю, которых вы не упомянули.
Я вообще-то беспокоюсь, когда люди не просто хотят быть богатыми или процветающими, но и когда они используют свое богатство, чтобы делать политику. Что касается Илона Маска, то это явная попытка создать идеологическое равенство. Я это признаю.
Теперь вы описываете Федеральное ведомство по защите конституции как «угрозу конституции». Другие говорят это уже десятилетиями. Но разведывательное агентство не претерпело принципиальных изменений с момента вашего ухода — вы просто не хотели видеть проблемы раньше?
Прежде всего, изменилась правовая ситуация. До 2021 года Федеральному ведомству по защите конституции было принципиально запрещено следить за отдельными лицами. После Второй мировой войны союзники хотели разделить полицию и разведывательные службы, чтобы больше никогда не было гестапо . Поэтому полиции не разрешается использовать ресурсы разведки. Полиции не разрешается вмешиваться до того, как террорист купит ингредиенты для бомбы. Федеральному ведомству по защите конституции разрешено это делать, но долгое время ему разрешалось следить только за организациями, а не за отдельными лицами, поскольку отдельные лица не представляют угрозы для свободного демократического базового порядка. Затем, в 2016 году, мы приняли неправильное решение, что террористы, не принадлежащие к террористической организации, подпадают под компетенцию Федерального ведомства по защите конституции. Было бы лучше, если бы полиции было разрешено следить за ними заранее. В 2021 году ограничение на террористов-одиночек было снято, и положение было объявлено применимым ко всем лицам, которых Федеральное ведомство по защите конституции подозревает в риске радикализации. Это означает, что практически любой, кто выражает делегитимизирующие, т. е. критические, взгляды в отношении правительства, может стать мишенью Федерального ведомства по защите конституции.
Ваше увольнение уже давно прошло. Что отличает вас сегодня от Ханса-Георга Маассена прошлого?
Нормально, что политические деятели должны уходить. В этом отношении мне было ясно, что если бы госпоже Меркель не понравилось, как я выгляжу, она могла бы уволить меня в любой момент без объяснения причин. Так что я не могу жаловаться. Конечно, я изменился. Я стал старше. Я многому научился и встретил людей, с которыми бы иначе не встретился, например, после своих лекций. Я слушаю это; ты узнаешь много нового о разном жизненном опыте. И когда слушатели иногда говорят ерунду, когда они называют себя «Reichsbürger» (граждане Рейха), например, и считают, что Германия является обществом с ограниченной ответственностью, ты должен, по крайней мере, попытаться убедить людей, что твоя собственная точка зрения верна. И свобода слова должна применяться и к ерунде. В наши дни я мыслю более политически. И я более критически отношусь к некоторым вещам, когда речь идет о работе федерального правительства.
Несколько лет назад вы сказали Der Spiegel, что публичные оскорбления и инсинуации после дебатов о беспорядках в Хемнице были жесткими. Как вы оглядываетесь на то время?
Поначалу это оставило свой след, но время прошло. Будучи главой Федерального ведомства по защите конституции, я уже имел дело с журналистами и давал интервью. Но, конечно, все по-другому, когда ты сам являешься объектом репортажа и не имеешь на него почти никакого влияния. В то время я говорил с адвокатом по прессе о том, что я могу сделать, и он сказал: «Господин Маассен, это град бомб, идите в укрытие, вы ничего не можете сделать». Некоторые ранения уже были нанесены.
Маассен: «Меркель настояла на том, чтобы границы оставались открытыми. Почему?»Вы юрист. Они известны тем, что взвешивают свои слова, чтобы описать реальность как можно точнее. Но после нападения на X в Мангейме вы написали о «манипулировании СМИ», огульное обвинение. Вы жалуетесь, что журналисты ломают голову над мотивами преступника. Однако часть их работы — собирать факты и не публиковать их слишком быстро. Раз уж вы спросили, как я изменился: сегодня у меня несколько государственных должностей. Да, я юрист, адвокат. Я был главой Федерального ведомства по защите конституции. А теперь я еще и лидер партии. Поэтому я выражаю себя иначе, чем в других своих ролях. Моя самая большая проблема — это государственные СМИ, потому что они по закону обязаны предоставлять всеобъемлющие и сбалансированные репортажи. Частным СМИ разрешено быть предвзятыми и даже заниматься пропагандой. Ни одна газета не должна быть объективной и беспристрастной. С общественными вещателями все по-другому. Однако, на мой взгляд, они не выполняют свой мандат. Вот почему я намеренно называю их государственными СМИ.
Это значит, что вы всегда можете выбрать роль, которая подходит именно вам. Кто сидит перед нами в этот момент?
Не адвокат.
Когда вы говорите о манипуляции СМИ, это предполагает намерение. То есть, кто-то хочет повлиять. После новогодних беспорядков в Берлине вы писали о «программе разведения людей» против белых людей в связи с миграцией. Почему вы подозреваете здесь грандиозный план?
Думаю, я имел в виду твит так называемого морского спасателя. Он написал, что через 50–100 лет здесь больше не будет «белого хлеба». Он имел в виду людей с более светлой кожей. Я говорил как политический активист, а не как юрист. Я считаю возмутительным так выражаться. Не потому, что я националист. Я не могу описать это в юридических терминах. Я считаю возмутительным, когда люди преследуют план, согласно которому люди с определенным цветом кожи должны вымереть, а другие должны доминировать. Неважно, какой у них цвет кожи.
Два года назад в CPAC вы сказали, что политики хотели нелегальной миграции, чтобы дестабилизировать Германию и ЕС. Еще один коварный план. Как вы пришли к такому выводу? Я долгое время возглавлял Федеральное управление уголовной полиции. Когда у меня есть дело, когда я вижу проблему, я спрашиваю себя, почему это так? Это не теория заговора, а скорее я работаю с рабочей гипотезой или подозрением. В 2015 году Меркель оставила двери открытыми для миграции. Я спросил себя, как и миллионы других: почему? Позже журналист Робин Александер описал ее и ее правительство как «движимых». Она была движима настроением того времени и средствами массовой информации. Это меня не убеждает. У г-жи Меркель была возможность годы спустя изменить это. Самое позднее в 2018 году, когда Зеехофер сказал, что мы закрываем границы в рамках новой миграционной программы. Но она настаивала на том, чтобы границы оставались открытыми. Почему? Если бы я был прокурором, я бы допросил ее, чтобы выяснить ее мотив. Почему она оставила двери открытыми? На этот счет существует несколько гипотез и подозрений.
А именно?
Я считаю, что первое, что она была под давлением, опровергнуто. Второе, что она хотела что-то сделать для просителей убежища. Это тоже не имеет для меня смысла, потому что большинство приезжающих к нам мигрантов не имеют права на убежище. У многих есть экономические интересы. Меркель знала, что все это незаконно. И если, будучи главой Федерального ведомства по защите конституции, вы также озабочены идеологией антинемцев , включая антиколониалистов, то это вписывается в умирающий «белый хлеб», о котором я говорил. Для меня это уже не просто первоначальное подозрение. Существует сильное подозрение, что массовая миграция в Германию и другие западные страны направлена на то, чтобы вызвать социальные преобразования.
Извините, но это могло быть гораздо более прозаично. Говорят, что Ангела Меркель всегда следила за настроениями в стране, чтобы соответствующим образом выстраивать свою политику. Возможно, она думала, что большинство населения в то время не хотело пограничного контроля. Это может быть аргументом. Я бы возразил, что AfD была довольно слаба до 2015 года. С Меркель она одержала верх, и это противоречит вашему тезису.
Нас больше беспокоили настроения в лагере слева от Союза, который, как известно, был ближе к канцлеру, чем крайне правые.
Посмотрите на сегодняшнее общество. Оно более нестабильно и разделено, чем в 2015 году. Я обычно предполагаю, что политики осознают обстоятельства и поэтому намеренно вызывают те последствия, которые они вызывают.Но, конечно, гораздо сложнее вынести, что история, по мере своего развития, порой гораздо более незапланирована. Она характеризуется совпадениями и структурами, которые действуют независимо от намерений актеров.
Конечно, конечно, я это знаю. В политике есть совпадения, но их гораздо меньше, чем обычно думают люди. По крайней мере, таков мой профессиональный и жизненный опыт. Однако пройдет время, прежде чем мы обнаружим истинную мотивацию, возможно, только с помощью историков, имеющих доступ к архивам.
Ханс-Георг Маассен: «Реабилитация для меня не имеет решающего значения»Широкая общественность считает вас правым экстремистом по версии Федерального ведомства по защите конституции. Как вы думаете, вас когда-нибудь реабилитируют?
Конечно. Мне просто нужно попасть на несколько минут в новостях , на ток-шоу. Но реабилитация для меня не решающий фактор; я борюсь за политические перемены.
Что касается реабилитации посредством выступлений по телевидению, то политики АдГ с вами не согласятся.
Конечно, это зависит от того, насколько справедливо к вам относятся СМИ. К сожалению, есть журналисты, особенно в государственных СМИ, которые проводят интервью скорее так, как высокопоставленный государственный обвинитель проводит допрос подозреваемого.В своей прощальной речи в Федеральном ведомстве по защите конституции вы сказали, что были бы рады поддерживать связь с некоторыми из ваших коллег. Вы все еще поддерживаете связь с кем-то из ваших коллег?
Да. Ты никогда не уходишь по-настоящему.
Berliner-zeitung
