De nieuwe macht van extreemrechtse influencers

Geschiedenisprofessor Mark Bray is geen onbekende met doodsbedreigingen. Als auteur van het boek Antifa: The Anti-Fascist Handbook , gepubliceerd in 2017, heeft hij bijna tien jaar lang te maken gehad met kritiek en intimidatie vanuit extreemrechtse kringen. Maar de situatie escaleerde onlangs nadat de regering-Trump Antifa aanmerkte als een "binnenlandse terroristische organisatie", en extreemrechtse invloedrijke personen met een nieuwe machtspositie richtten zich op Bray.

Michael Calore spreekt met verslaggever David Gilbert en senior politiek redacteur Leah Feiger over de gebeurtenissen en de manier waarop de rol van extreemrechtse influencers het afgelopen jaar exponentieel is toegenomen.

Je kunt Michael Calore op Bluesky volgen via @snackfight , David Gilbert op Bluesky via @davidgilbert en Leah Feiger op Bluesky via @leahfeiger . Stuur een e-mail naar [email protected] .

In deze aflevering genoemd: Hij schreef een boek over Antifa. Doodsbedreigingen drijven hem uit de VS door David Gilbert. Trump wil steden overnemen. Influencers geven hem de brandstof om dat te doen door Makena Kelly. De Who's Who van MAGA-influencers die je nu zou moeten kennen door Makena Kelly.

U kunt de podcast van deze week altijd beluisteren via de audiospeler op deze pagina, maar als u zich gratis wilt abonneren om elke aflevering te ontvangen, kunt u dat als volgt doen:

Als je een iPhone of iPad gebruikt, open dan de app Podcasts of tik op deze link . Je kunt ook een app zoals Overcast of Pocket Casts downloaden en zoeken naar 'uncanny valley'. We zijn ook op Spotify .

Let op: Dit is een geautomatiseerd transcript, dat fouten kan bevatten.

Michael Calore: Hoi Leah, hoe gaat het met je?

Leah Feiger: Hé Mike, hoe gaat het?

Michael Calore: Het gaat goed. Bedankt dat je Lauren deze week hebt vervangen, en je zit ook nog eens in Londense tijd.

Leah Feiger: Ja, dat ben ik. Maar ik ben wel blij dat ik hier ben, op Kingsland-grondgebied.

Michael Calore: Jij en onze collega, de enige echte David Gilbert, zijn vandaag vanuit de andere kant van de plas bij ons. David, hoe gaat het met je?

David Gilbert: Het gaat goed, Mike. Bedankt dat je me vandaag hebt uitgenodigd. Ik ben overigens niet in Londen, voor de duidelijkheid. Ik ben nog steeds hier in Ierland.

Leah Feiger: En daar ben ik trots op.

David Gilbert: Inderdaad.

Michael Calore: Nou, David, we moesten je vandaag in de show hebben, want vorige week bracht je een verhaal dat behoorlijk onorthodox was, en op zijn zachtst gezegd angstaanjagend. Kun je ons er iets over vertellen?

David Gilbert: Zeker. Het verhaal ging over professor Mark Bray, hoogleraar geschiedenis aan Rutgers University. Hij is waarschijnlijk het meest bekend omdat hij acht jaar geleden een boek schreef over antifa. Hoewel ze een tijdje uit het nieuws waren, zijn ze de afgelopen maand weer in het nieuws gekomen en is hij het doelwit geworden van bedreigingen van extreemrechtse influencers. Uiteindelijk kwam het erop neer dat hij doodsbedreigingen kreeg. Het huisadres van zijn familie stond online. Hij kreeg een e-mailadres waarin stond dat hij in de gaten werd gehouden en andere bedreigingen dat hij voor de ogen van zijn studenten vermoord zou worden. Uiteindelijk moest hij het land verlaten vanwege deze bedreigingen. En ik denk dat dit echt laat zien hoe machtig extreemrechtse influencers online zijn geworden, vooral tijdens de tweede Trump-regering, waar ze effectief door de regering worden gebruikt als aanvalshonden om de mensen aan te pakken die volgens Trump en zijn bondgenoten kritiek op hen en hun daden hebben.

Michael Calore: Dit is WIRED's Uncanny Valley , een programma over de mensen, macht en invloed van Silicon Valley. Vandaag hebben we het over het nieuwste hoofdstuk in de strijd tussen antifa en extreemrechts, althans de manier waarop dat online tot stand is gekomen. Vorige maand vaardigde president Trump een presidentieel besluit uit om antifa aan te merken als een "binnenlandse terroristische organisatie", ook al is het in werkelijkheid helemaal geen coalitie. En sindsdien hebben conservatieve activisten en extreemrechtse influencers hun toch al felle tegenreactie op figuren die zij als antifa-leden beschouwen, geïntensiveerd. De aanval op Rutgers geschiedenisprofessor Mark Bray is slechts een van de nieuwste ontwikkelingen. Dus duiken we in zijn verhaal, hoe de rol van extreemrechtse influencers in de Amerikaanse politiek exponentieel is toegenomen en wat de rol van techbedrijven in dit alles is. Ik ben Michael Calore, directeur Consumer Tech and Culture.

Leah Feiger: Ik ben Leah Feiger, senior redacteur politiek.

David Gilbert: Ik ben David Gilbert, een verslaggever die extremisme en desinformatie behandelt bij WIRED.

Michael Calore: Dus David, je vertelde ons net over de ervaring van professor Bray toen hij het doelwit werd van extreemrechts online. Laten we even een stap terug doen en begrijpen waarom en hoe hij in de eerste plaats het doelwit werd. Wat heeft geleid tot deze nieuwe golf van intimidatie?

David Gilbert: Ik neem aan dat hij al bijna tien jaar weet dat hij een doelwit is van extreemrechts. Hij publiceerde in 2017 een boek genaamd Antifa: The Anti-Fascist Handbook , een geschiedenis van de antifascistische beweging. Veel mensen die het boek niet lazen, dachten echter... toen ze de kop of de titel van het boek zagen, dat dit iemand was die antifa promootte, een soort organisatie die zich zou verzetten tegen extreemrechts. En dus werd hij afgeschilderd als iemand die vanaf het begin tegen Trump was en daarom iemand was die ze moesten aanpakken. En het werd nog erger, denk ik, doordat hij bij de publicatie van zijn boek de helft van de opbrengst doneerde aan het International Anti-Fascist Defense Fund, een groep die antifascistische activisten over de hele wereld steunt. Dat leidde ertoe dat hij op de Professor Watchlist werd geplaatst, die wordt georganiseerd door Turning Point USA, de conservatieve activistengroep, mede opgericht door Charlie Kirk. Professor Watchlist is iets waar ze de namen van tientallen professoren in de VS publiceerden waarvan ze dachten dat ze anti-Trump-retoriek doceerden, zo zou je het kunnen omschrijven, aan studenten aan universiteiten. Woke-ideologie is een andere manier om het te beschrijven. En als gevolg daarvan ontvingen de meeste van deze professoren doodsbedreigingen, waaronder professor Bray destijds, maar die bereikten niet echt het niveau van de recentere bedreigingen die hij ontving, en dus gingen mensen verder. In 2020 braken de protesten uit in de nasleep van de politiemoord op George Floyd en werden ze aan Antifa toegeschreven. Opnieuw kwam hij in het nieuws omdat hij als expert op het gebied van Antifa werd gevraagd om daarover te praten, en daardoor kreeg hij opnieuw kritiek. Maar in de afgelopen vijf jaar, hoewel Antifa wisselvallig was in de berichtgeving, zei hij dat hij niet echt veel is aangevallen of bedreigd. Dat veranderde allemaal vorige maand toen president Trump een presidentieel besluit ondertekende dat Antifa tot een binnenlandse terroristische organisatie wilde bestempelen. Dus in de nasleep van de ondertekening van dat presidentieel besluit, gingen veel extreemrechtse influencers onmiddellijk terug naar professor Bray en begonnen opnieuw over hem te posten, over hoe hij degene was die dit soort dingen had aangewakkerd, en ze noemden hem een ​​leider binnen de organisatie. Omdat hij het geld aan de antifascistische organisatie had gedoneerd, noemden ze hem een ​​financier van antifa. Dus werd hij het soort boegbeeld dat mensen aanvielen als gevolg van Trumps presidentieel besluit. Toen besloot de afdeling Turning Point USA op de Rutgers-campus op 2 oktober een petitie te lanceren waarin werd opgeroepen tot het ontslag van professor Bray. Fox News pikte deze petitie op, ondanks dat er destijds minder dan 100 handtekeningen waren, en gaf het verhaal een boost. En opnieuw pikten extreemrechtse demonstranten dit op, en opnieuw kreeg professor Bray meer doodsbedreigingen. En elke keer dat hij die doodsbedreigingen kreeg, werden ze steeds specifieker, steeds dreigender. Afgelopen weekend kreeg hij een e-mail, die hij deelde met WIRED, en die we konden bekijken. Daaruit bleek dat de persoon zijn huisadres had doorgegeven, zodat ze precies wisten waar hij woonde, en dat hij werd gemonitord. Hij had samen met zijn partner besloten dat zij en hun twee kinderen het land zouden verlaten, omdat ze zich in levensgevaar voelden. Je kunt begrijpen waarom hij zich in levensgevaar voelde, want sommige van de bedreigingen die we bekeken, bevatten boodschappen als: "Ik maak je af voor de ogen van je studenten" of "Je gewelddadige retoriek wordt onderzocht." Deze berichten waren duidelijk bedoeld om hem bang te maken, en dat werkte overduidelijk.

Michael Calore: Dat is huiveringwekkend. Hij is professor aan Rutgers University, dus hij heeft studenten die zijn boeken waarschijnlijk lezen en begrijpen wat hij onderwijst. Wat was hun reactie en wat was de reactie van de universiteit?

David Gilbert: Ja, ik sprak met een van zijn studenten die zijn e-mail op Reddit plaatste. Ze zeiden dat ze erg teleurgesteld waren dat hij wegging, omdat ze zijn lessen boeiend en informatief vonden en er veel discussies in plaatsvonden. Hij heeft nooit zijn specifieke politieke standpunt aan iemand opgedrongen. Er stonden veel soortgelijke reacties in die Reddit-thread. Professor Bray zei dat de universiteit hem tot nu toe erg had gesteund. Hij had de afgelopen weken met functionarissen gesproken en die hadden het erover gehad om de locatie van zijn leslokaal te veranderen, zodat mensen niet zouden weten waar de lessen daadwerkelijk plaatsvonden als veiligheidsmaatregel. Zijn vakbond steunde ook de American Association of University Professors. Ze veroordeelden de petitie van Turning Point USA en zeiden dat het monddood maken van professoren of academici op deze manier iets is dat gebeurt in autoritaire regimes en niet in de VS zou mogen gebeuren.

Michael Calore: Zijn hij en zijn familie uiteindelijk het land uitgekomen?

David Gilbert: Uiteindelijk lukte dat wel. Hij probeerde vorige week woensdag te vertrekken. Hij had een ticket geboekt en zijn bagage ingecheckt. Hij was door de veiligheidscontrole gegaan, ze hadden zijn paspoort bekeken en hij was bij zijn gate aangekomen, maar om de een of andere reden was zijn reservering verdwenen. Hij kon niet mee op het vliegtuig. United Airlines had geen uitleg gegeven waarom dit was gebeurd of hoe dit was gebeurd, ondanks dat ik het ze meerdere keren had gevraagd. Ze zeiden alleen dat ze er geen commentaar meer op zouden geven, en dus moest hij naar een hotel. Hij boekte zijn vlucht om voor de volgende dag, en gelukkig kon hij de volgende dag doorkomen, hoewel hij bij de veiligheidscontrole werd gecontroleerd, deze keer werd hij gefouilleerd. Uiteindelijk kwam hij door en stapte hij op het vliegtuig naar Spanje, en hij is nu in Spanje met zijn gezin.

Michael Calore: We moeten dus nogmaals zeggen, en u benadrukt dit in uw berichtgeving zoals u altijd doet, dat Antifa helemaal geen organisatie is, maar een brede ideologie die in de loop der jaren is vormgegeven door antifascistische activisten over de hele wereld. Maar dat heeft de regering-Trump er niet van weerhouden om Antifa te bestempelen als een "binnenlandse terroristische organisatie". Sterker nog, ongeveer een week geleden vond er een rondetafelgesprek plaats in het Witte Huis om Antifa te bespreken. Het Witte Huis publiceerde na afloop een video, en als u die bekijkt, kunt u topfunctionarissen van de regering, zoals procureur-generaal Pam Bondi en Kash Patel, de directeur van de FBI, hun mening over de kwestie horen geven.

Spreker 4: Antifa slaat journalisten, Antifa valt onze politiebureaus aan, ze vallen onze gerechtsgebouwen aan, ze doxen onze wetshandhavers. Het is gedaan. Ze zijn een terroristische groepering en we komen achter ze aan.

Spreker 5: Het gaat om een ​​georganiseerde, systematische, internationale criminele organisatie. De FBI gaat het geld traceren, de fondsen volgen en iedere persoon vinden die betrokken was bij de financiering van de rellen en de gewelddadige criminele daden die ze in onze straat plegen.

Leah Feiger: Ik hou gewoon van dit soort dingen, jij ook?

Michael Calore: Een georganiseerde internationale systemische organisatie.

Leah Feiger: Het klinkt alsof we in een Marvel-film zitten. Dit is niet het echte leven. Er is zo'n enorme discrepantie tussen wat de regering naar buiten brengt over antifa-terroristen en hoe het er in het echte leven aan toegaat, wat natuurlijk het beste wordt samengevat door professor Bray, maar het is eerlijk gezegd nogal magnifiek. Juist de influencers die de regering bang hebben gemaakt voor "antifa", maken deze influencers nu tot de beoordelaars van de waarheid in dit alles. David, we hadden het hier vorige week toch over? Het was een eregalerij van mensen die daadwerkelijk bij het panel aanwezig waren. Neem er een paar met ons door.

David Gilbert: Ja, dat was het, en wat echt interessant was, was dat ik mijn due diligence deed en mijn verslaggeving hierover deed, omdat professor Bray had gezegd dat een bepaalde influencer, nadat hij erover had gepost, minuten later een directe doodsbedreiging kreeg van iemand. Het was Jack Posobiec, een extreemrechtse influencer en complotdenker, en hij zat aan de rondetafel van het Witte Huis toen ik hem een ​​bericht stuurde om een ​​reactie op mijn stuk te krijgen, en hij antwoordde me en zei gewoon: "Ja, ik blijf bij wat ik heb gezegd." Hij noemde hem een ​​professor binnenlands terrorisme. Hij zat aan de rondetafel van het Witte Huis, dus hij was op de hoogte van een andere extreemrechtse influencer die in de loop der jaren veel interactie heeft gehad met wat hij antifa noemt en voortdurend heeft beweerd dat hij door antifa is aangevallen zonder ooit echt bewijs te leveren van wie hij het heeft of van de aanvallen zelf. Beiden zaten aan deze rondetafel van een soort, ik weet niet goed hoe ik het moet omschrijven. Het was een soort 'who's who' van mensen die bereid waren alles te zeggen of te doen wat de overheid wilde dat ze zeiden over antifa.

Leah Feiger: Het bijzondere is dat het niet alleen influencers waren. Trump was de headliner.

David Gilbert: Het leek wel alsof minister van Binnenlandse Veiligheid Kristi Noem... Dit zijn echte mensen die nu in levende lijve in het Witte Huis rondhangen met waardeloze posters.

Michael Calore: Ik denk dat het gewoon illustratief is voor hoeveel macht zij momenteel hebben bij het vormgeven van het narratief van conservatieve politiek.

Leah Feiger: Absoluut.

David Gilbert: Het is werkelijk ongelooflijk dat dit in 2025 in het echt is gebeurd. Het is verbijsterend om te zien hoeveel macht de regering deze mensen geeft. Al deze mensen hebben enorm veel volgers online. Hun volgers zien hen nu in het Witte Huis met Trump, met Kristi Noem, en zeggen: "Oh, nou, deze mannen vertellen ons vast de waarheid, want ze worden gesteund door de regering-Trump."

Michael Calore: We hebben er een paar besproken. Wie zijn de andere bekende extreemrechtse influencers die we moeten kennen, of ze nu bij het diner in het Witte Huis waren of niet?

Leah Feiger: Dat is echt een belangrijke vraag, Mike. Hoeveel uur heb je? David, ik voel me een arme stakker, je hebt jarenlang ondergedompeld in de vijver, het moeras, of wat dan ook.

David Gilbert: Ja, het is echt moeilijk, want er zijn zeker facties, zelfs binnen extreemrechts. Je hebt belangrijke figuren. Laten we bijvoorbeeld Tucker Carlson nemen, die een enorme aanhang heeft. Hij was vroeger te zien op Fox News en nu is hij zelfstandig actief. Hij heeft dus naamsbekendheid. Hij heeft een enorm publiek op X, en veel mensen luisteren naar hem. Steve Bannon heeft een lange geschiedenis van praten hierover, maar ik denk dat het voor ons het meest interessant is, nou ja, ik noem Steve Bannon liever geen gevestigde media of influencer, hoe je hem ook wilt noemen, in deze wereld is hij dat. Hij is tot op zekere hoogte een bekende figuur, en hij is er al een tijdje, en we weten min of meer wat hij gaat zeggen. Maar de mensen die aan deze ronde tafel zitten en vele, vele anderen, er zijn tientallen van deze jongens en meisjes die door het land reizen om interacties met demonstranten te filmen, ICE te volgen en invallen te doen in het hele land. En deze mensen waren tot voor kort vrij onbekend, en toch zitten ze nu in het Witte Huis te praten met Trump, met Kristi Noem. Ze krijgen toegang tot functionarissen en tot de daadwerkelijke invallen, de daadwerkelijke protesten die plaatsvinden en die niemand anders krijgt. Het is verbijsterend om te zien wie deze mensen zijn en hoeveel macht ze krijgen.

Leah Feiger: Ik denk dat het in sommige opzichten echt nuttig is om deze mensen in categorieën in te delen. We hadden eerder dit jaar een artikel en we noemen ze al een tijdje op deze manier. We hebben de podcasters en de streamers, zoals Joe Rogan, de Schultz, zoals Andrew Schultz, Paul Brothers, Adin Ross, enzovoort, die ofwel een beetje rondcirkelen in de MAGA-wereld of er echt middenin zitten en hun interviews publiceren met Vance en Trump en iedereen die ze kunnen overtuigen om langer dan twee uur in een studio te zitten. En dan ga je naar de memepagina's, de DC Drano, de Raging Americans, de Elon Musk die op X retweet met een hmm, interessant hartje, of zoiets.

David Gilbert: Wauw, dat is mijn favoriet. Wauw.

Leah Feiger: Wow, dat is echt een goede. En dan heb je de substackers, die ook in de podcastcategorie vallen, Jessica Reed Kraus, House and Habit, enzovoort. En dit is misschien wel de belangrijkste: de organisatoren, de mensen die momenteel zo betrokken zijn bij de Republikeinse ideologie dat ze die niet alleen helpen vormgeven door het aan hun volgers te presenteren, maar ze selecteren ook de mensen die er samen met hen vorm aan kunnen geven. CJ Pearson schiet me te binnen. We hebben het al vaak over hem gehad in de politiekrubriek van WIRED.com, als een conservatieve maker die heel jong is, die enorm veel invloed heeft gehad op het Republikeinse Nationale Comité, en toevallig overal is en iedereen kent. En zoals David al zei, hebben deze verschillende mechanismen mensen in staat gesteld om op een manier ter plaatse aanwezig te zijn die we nog nooit eerder hebben gezien. Dit is zo georganiseerd. Ik denk dat het heel makkelijk is om naar de regering-Trump te kijken en zijn Truth Social-posts te lezen en te denken: "Dit is gestoord. Dit gaat alle kanten op." Nee, dit is georganiseerd. Dit is gecoördineerd en het is ongelooflijk om te zien.

David Gilbert: Ja, en ik denk dat een van de dingen die ik ook wil benadrukken is dat veel, zo niet de meeste mensen bij die rondetafelconferentie van Antifa, banden hadden met Turning Point USA, en-

Leah Feiger: Heel belangrijk punt.

David Gilbert: ... het laat maar weer eens zien hoe machtig die organisatie is. En zelfs na de dood van Charlie Kirk denk ik dat je kunt stellen dat Turning Point USA nu nog machtiger is dan vóór 10 september, toen hij werd vermoord, omdat hij een soort martelaar is geworden. En er zijn nu zoveel mensen die strijden om zijn stokje over te nemen en zeggen dat ze de organisatie vooruit zullen helpen. En ik denk dat de regering-Trump Turning Point USA heeft gebruikt, of historisch gezien de afgelopen jaren, als een essentieel radertje in hun machine om zich te organiseren. En wat Leah zei, klopte helemaal: dit is ongelooflijk georganiseerd. Trump is het boegbeeld, maar hij organiseert zelf niets, maar de mensen onder hem weten precies wat ze doen en ze geven vorm aan het verhaal door middel van deze extreemrechtse influencers. De snelheid waarmee de content van al deze figuren naar buiten komt, is ongelooflijk.

Leah Feiger: Nou, het is eigenlijk de vraag of ze hun achterban ophemelen of dat hun influencer-achterban hen ophemelt. David schrijft hier al heel lang over, met name over extreemrechts en het extremisme ervan. McKenna Kelly, een andere senior schrijver bij WIRED in het politieke team, schrijft al jaren over politieke influencers. Vorige week schreef ze een artikel waar ik even op wil wijzen, getiteld: Trump wil steden overnemen; influencers geven hem de brandstof om dat te doen. En ze raakt de veelzeggende tweedeling, het idee dat in dit specifieke geval de regering, Trump, die beelden nodig heeft om te laten zien dat door Democraten geleide steden, democratische steden zoals Chicago en Portland, gewoon absolute helse taferelen zijn. Hij heeft dat visuele bewijs nodig. Hij heeft de influencers nodig om hem die documentatie te geven, dat geweld zojuist alles en iedereen volledig heeft verwoest. En deze influencers leveren het in realtime, want zoals David eerder al zei, krijgen ze achter de schermen toegang tot deze beelden. Ze zitten vlak achter de Nationale Garde. Ze zijn ter plaatse met ICE. Ze zijn bij DHS-secretaris Noem terwijl ze ergens parachutespringt. Deze influencer embeds worden nu van hen verwacht. Ik denk dat dat ook het deel is dat mij blijft boeien. Ze zijn een vast onderdeel van hun mediastrategie en ze zijn een contentfabriek geworden, en het is echt moeilijk om te blijven hangen bij de kip of het ei. Is er een video van Noem die voor een nepbrandend gebouw staat of zoiets, wat is de oorzaak van de verzoeken om troepen ter plaatse, of vinden ze die beelden vanwege dat verzoek?

Michael Calore: Ja. Oké. We moeten even een korte pauze nemen en dan zijn we er zo weer. Welkom terug in Uncanny Valley . Vandaag hebben we het over waarom een ​​professor van Rutgers met zijn gezin de VS moest ontvluchten nadat extreemrechtse influencers hem hadden aangevallen. Leah en David, we hebben het er net over gehad hoe sommige van deze extreemrechtse stemmen het afgelopen jaar in hun rol en invloed zijn gegroeid, maar er is ook de invloed van de techbedrijven die deze sociale platforms beheren. Mijn vraag is dus: in hoeverre nemen zij de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat iemand als Mark Bray het land niet hoeft te verlaten om veiligheidsredenen nadat hij met geweld is bedreigd op hun platforms?

David Gilbert: Als je het hebt over verantwoordelijkheid in technologiebedrijven, vind ik het lastig om die twee met elkaar te verbinden, omdat-

Leah Feiger: Ik vroeg me af wat je daarover zou zeggen.

David Gilbert: Dit is iets waar ik al meer dan tien jaar over schrijf, en jarenlang ging het vooral om Facebook en hun falen om te modereren, vooral buiten Engelstalige markten, waar ze gewoon alle verantwoordelijkheid van zich afschudden. En ik dacht: "Oké, wat het in westerse markten doet, zal het uiteindelijk ook in niet-Engelstalige markten uitrollen." Maar wat er in plaats daarvan gebeurde, is wat er gebeurde in landen als Ethiopië, Myanmar is zelfs de VS binnengekomen, waar het nu volledig is afgeschaft, ook in de VS, Ierland, het VK en eigenlijk overal elders. Alle andere socialmediabedrijven hebben dit voorbeeld gevolgd, hebben zich afgeschaft en gezegd: "We gaan ons vrijwel nergens meer mee bemoeien." Afgezien van auteursrechtelijk beschermd materiaal, dat ze nog steeds snel verwijderen, en materiaal over seksueel misbruik van kinderen, dat ze meestal nog steeds snel verwijderen, is al het andere min of meer te koop. Hoewel Facebook en Instagram nog steeds niet zo erg zijn als X wat betreft het soort haatdragende taal dat erop te vinden is, staat er gewoon zoveel desinformatie en gevaarlijke informatie op dat het in feite een soort Wilde Westen is waar alles mogelijk is. En hoewel ze er verantwoordelijk voor zijn, is het iets waar ze zich niet echt meer druk om maken. Dat hebben ze herhaaldelijk laten zien, omdat ze al lange tijd niets hebben gedaan om de situatie aan te pakken.

Leah Feiger: Ik bedoel, deze bedrijven, als we het over Meta in het bijzonder hebben, hebben al hun contentmoderators ontslagen, wat voelt als een eeuwigheid geleden. Wat me echt raakt, is dat ze al die contentmoderators, de mensen van de verkiezingsveiligheid, enzovoort, hebben ontslagen. En als we dan een artikel publiceren, zoals bijvoorbeeld ons artikel van een tijdje geleden over hoe extreemrechtse milities zich organiseren op Facebook, dan moet je Meta een compliment geven. Ik krijg constant boze telefoontjes van hun mensen daar die zeggen: "Nee, nee, we onderzoeken dit. Hoe durf je te zeggen dat het hier staat." En dan zeg ik: "Ik ben er nu naar aan het kijken." Ik denk dat er een enorme discrepantie is tussen wat de bedrijven denken dat ze doen en wat ze niet hebben opgegeven, en wat ze proberen over te brengen aan het publiek, versus wat er werkelijk gebeurt. Ik bedoel, alleen al de hoeveelheid medische desinformatie die je constant behandelt, David, als het gaat om vaccins, zelfs recentelijk.

David Gilbert: Ja, we hebben een verhaal geschreven over het medicijn Leucovarin dat de regering van Trump aankondigde als... Ze kondigden het niet aan als een geneesmiddel voor autisme, maar de manier waarop ze het presenteerden, was hoe veel mensen het interpreteerden.

Leah Feiger: Of als een remedie voor autistische symptomen.

David Gilbert: Een remedie tegen autistische symptomen. Precies. En wat ze deden, was dit aankondigen, maar vervolgens geen informatie geven over welke dosering je je kinderen moet geven, of hoe je het daadwerkelijk moet krijgen, of artsen het moeten voorschrijven en in welke gevallen. En als gevolg van dat gebrek aan informatie explodeerde de Facebookgroep die ik in de gaten hield in omvang. Er waren 60.000 tot 65.000 leden, en het was gevuld met chaos, woede, verwarring en complottheorieën, en mensen spamden het om supplementen te verkopen die niet bepaald het medicijn waren waar mensen naar op zoek waren. En we plaatsten er een verhaal over en Facebook klaagde over het feit dat we deze Facebookgroep noemden en niets anders. En ik denk dat ze gewoon niet begrijpen dat er al die informatie op hun platform staat, en dat er zoveel ongelooflijk gevaarlijks is, vooral als het gaat om vaccins, medische informatie en kinderen. Ik zit in zoveel van deze groepen voor mijn werk, omdat ik dat moet, en het is angstaanjagend en hartverscheurend om de berichten te lezen van deze ouders die duidelijk op zoek zijn naar een antwoord. En het antwoord dat ze helaas vaak krijgen, is gewoon misinformatie, desinformatie die mogelijk nog gevaarlijker is voor hun kinderen.

Leah Feiger: Nee, het kan ze niet schelen. Deze bedrijven hebben een heel andere winstmarge.

David Gilbert: En als je een voorbeeld wilt van hoe Meta er geen bal om geeft: in augustus hebben ze Robbie Starbuck ingehuurd, een jonge influencer die informatie over verkiezingsontkenning en anti-transgenderinformatie heeft gepubliceerd. Ze hebben hem ingehuurd als adviseur. Hij werkt eraan om AI-bias te ontrafelen, ook al heeft hij absoluut geen expertise op dat gebied. Het laat zien dat ze bereid zijn om in principe alles te doen om gunstige beslissingen van de Trump-regering te krijgen, omdat ze weten dat als ze Trump in de maling nemen, ze niet gestraft zullen worden zoals hier in Europa.

Michael Calore: En dat is het lied van onze tijd.

David Gilbert: Ja.

Leah Feiger: Absoluut.

Michael Calore: Oké, nou, bedankt allebei voor dit gesprek. We nemen even een pauze en zijn zo terug. Welkom terug in Uncanny Valley . Leah, David, bedankt dat jullie er deze week waren.

Leah Feiger: Bedankt dat je ons hebt uitgenodigd, Mike. Het was geweldig.

David Gilbert: Ja, het was geweldig.

Michael Calore: We laten je niet gaan, want het is tijd om onze persoonlijke aanbevelingen te delen, die hopelijk wat opvrolijken na al die zware tijden waar we het vandaag over hadden. Dus Leah, wil jij als eerste gaan?

Leah Feiger: Absoluut, Mike. Die van mij is ongelooflijk hoogdravend en esoterisch – jullie hebben er waarschijnlijk nog nooit van gehoord of zouden het nog moeilijker vinden om het te begrijpen als je deze content zou lezen. En dat is het meest recente seizoen van Love Is Blind , Denver-editie. Het is zo goed. Het is bizar. Iedereen haat elkaar. Niemand zou moeten trouwen, en ik vind het geweldig. Ik vind het echt geweldig.

Michael Calore: Oké. Wat vind je er zo leuk aan?

Leah Feiger: De chaos, de saaie, saaie chaos. Het is zeker zo dat er veel op het spel staat voor deze mensen. Dit zijn echte mensen met echte levens en echte gevoelens, maar elke aflevering is zoiets van: "Ik hou gewoon heel veel van je, maar ik weet niet of we wel bij elkaar passen", en ik kan daar best lang naar kijken, zo blijkt.

Michael Calore: Wauw.

Leah Feiger: En Denver, dat is gewoon goed. Het is een heel, heel chaotisch seizoen. Dit is een van mijn favorieten van de afgelopen tijd.

David Gilbert: Mag ik vragen of Love Is Blind de film is waarin ze door een muur heen met elkaar praten?

Leah Feiger: Gewoon in het begin, en dan verloven ze zich door een muur heen, en dan krijgen ze hun levenspartner. En de vraag 'Is liefde blind?' is een heel omslachtige manier om te zeggen: zijn mensen echt oppervlakkig? En het blijkt dat het antwoord in 90 procent van de gevallen ja is.

David Gilbert: Ja, natuurlijk.

Leah Feiger: Maar soms-

David Gilbert: Ik had ze waarschijnlijk kunnen vertellen dat-

Leah Feiger: ...dat is het niet.

David Gilbert: ... al vóór de show.

Leah Feiger: David, het voelt alsof je mij niet tegemoetkomt waar ik ben, met mijn cultuur, als je dit niet met mij bekijkt-

David Gilbert: Waarschijnlijk niet.

Leah Feiger: ... om er dagelijks over te praten. Graag.

Michael Calore: Leah, ik bewonder je toewijding aan reality-tv enorm.

Leah Feiger: Heel erg bedankt. Ja.

Michael Calore: Ik vond het vroeger belachelijk, omdat ik er niet echt naar kijk. Ik snap het niet echt. Het is niets voor mij.

Leah Feiger: Zoals ik al zei, het is gewoon te intellectueel voor je, Mike.

Michael Calore: Nou, ik zou niet zo ver willen gaan, maar ik zou wel zeggen dat ik in het verleden erg veroordelend was over mensen die zoveel gewicht in de schaal legden bij reality-tv. Maar nu kan ik zeggen dat alles wat je een goed gevoel geeft en waarbij je geen andere mensen pijn doet of drugs in je ogen spuit, waarschijnlijk prima is, en dat je er zoveel van moet kijken als je kunt verdragen.

Leah Feiger: Hartelijk dank.

Michael Calore: David, wat is jouw aanbeveling?

David Gilbert: Dus mijn aanbeveling is een film die vorige week op Netflix is ​​uitgekomen. Hij heet Steve . De hoofdrol is voor Cillian Murphy, die uit Cork in Ierland komt, waar ik vandaan kom. Dus ik denk dat dat deels de reden is waarom ik hem aanbeveel. Mijn vrouw is dol op Cillian Murphy. Ik denk echt, diep verliefd op hem te zijn. Dat is oké. Ik ben-

Leah Feiger: Dit neemt een vreemde wending, David.

David Gilbert: Ik vind het prima. Ik heb ermee leren leven, maar hij is ook een van mijn favoriete acteurs. Ik vind hem geweldig. En deze film was gewoonweg fantastisch. Het was iets wat hij zelf ook wilde doen. Hij speelt een soort schoolhoofd van een tuchtschool of een school voor probleemkinderen, en het is ongelooflijk rauw, ongelooflijk grimmig en soms hard om naar te kijken. Maar de acteerprestaties zijn gewoon heel goed. En hoewel het einde niet bepaald opbeurend is, vond ik het gewoon een heel krachtige film. Ik heb er gewoon enorm van genoten en ik zou iedereen aanraden om hem te kijken.

Michael Calore: Goed.

Leah Feiger: Ik doe mee. Mike, wat is die van jou?

Michael Calore: I'm going to recommend a book. It is called Ways of Being , by the author James Bridle. It's been around for a few years. It's out in paperback, so you can find it in bookstores or get it from the library pretty easily now. So I'm recommending it because it is one of the best books that I've read about computers and artificial intelligence. The book is about intelligence, and not only human intelligence, but intelligence of the more than human world. So the book explores how we define intelligence, how we measure it in ourselves, in orangutans and chimps, and in things like fungi and trees and goats and slime mold. And then it also takes a turn into the world of artificial intelligence and how we measure it and how we've built it over the years. And then a remarkable thing happens about two-thirds of the way through the book, is that it gets very political and starts talking about what intelligence for computers and for humans should look like going forward, and the types of considerations that we need to place into artificial intelligence systems in order to make sure that they are not used for harm and that they're not used as tools of violence and oppression. And the author, James Bridle, uses all kinds of examples to explain why those safeguards are necessary. So I'm sure people who are total computer history wonks are going to read it and maybe roll their eyes a little bit, but for me, a person who is thoroughly a layperson and is just curious, which is why I do what I do for a living, it was really eye-opening and really informative. It's also just fun, and it's really a lovely read, because James Bridle is a very good writer.

Leah Feiger: That sounds really good. That's a good recommend.

David Gilbert: Yeah, that sounds fascinating.

Leah Feiger: I'm going to look into that.

Michael Calore: Yeah, Ways of Being . It's one of those books that I have one copy of it and I am really racking my brain to try and figure out who needs to read it first in my inner circle.

Leah Feiger: Well, that's nice.

Michael Calore: Well, thank you both for being here today.

Leah Feiger: Thank you.

David Gilbert: Thanks for having me. It's been great.

Michael Calore: And thanks for listening to Uncanny Valley . If you liked what you heard today, make sure to follow our show and rate it on your podcast app of choice. If you'd like to get in touch with us with any questions, comments, or show suggestions, you can write to us at [email protected]. Today's show is produced by Adriana Tapia and Mark Lyda. Amar Lal at Macro Sound mixed this episode. Mark Lyda is our San Francisco studio engineer. Luke Moseley is our London studio engineer, Matt Giles fact-checked this episode. Kate Osborn is our executive producer. Katie Drummond is WIRED's global editorial director, and Chris Bannon is Condé Nast's head of global audio.