Was Israelis tatsächlich über den Hunger in Gaza denken

Wie stehen die Israelis zu den immer grausamer werdenden Verbrechen, die ihre Regierung im Gazastreifen begeht?

Dies ist eine der wichtigsten Fragen für die Zukunft. Israel ist eine ( schwankende ) Demokratie, im nächsten Jahr finden Wahlen statt. Die Einstellung der Bevölkerung könnte – indem sie Druck auf die Koalition von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu ausübt – entscheidend dazu beitragen, ob und wann es zu einem dauerhaften Waffenstillstand kommt. Dennoch zeichnen Umfragen ein etwas verwirrendes Bild ihrer Sicht auf den Krieg.

Umfragen haben übereinstimmend ergeben, dass 1) eine Mehrheit der Israelis einen Waffenstillstand zur Beendigung des Krieges will und 2) eine Mehrheit der israelischen Bevölkerung sich wenig Sorgen um das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza macht. Während die Israelis die internationale Verurteilung ihres Vorgehens weitgehend achselzuckend hinnehmen, kam es in der vergangenen Woche zu einem Anstieg der Antikriegsbewegung , die größtenteils durch den Massenwiderstand gegen die Pläne von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu, Gaza-Stadt zu besetzen, ausgelöst wurde.

Um dies zu verstehen, rief ich Dahlia Scheindlin an, eine der führenden Meinungsforscherinnen Israels und Autorin eines hervorragenden Buches über die israelische Demokratie.

Scheindlin erklärte mir, die israelische Opposition gegen den Krieg wurzele im Eigeninteresse: Man sei überzeugt, dass die Fortsetzung der Kämpfe in Gaza unnötigerweise das Leben von Geiseln ( von denen etwa 20 noch am Leben sein sollen) und israelischen Soldaten gefährde. So vertieft sich die Opposition gegen den Krieg, während die Israelis – im Großen und Ganzen – dem Leid der Gaza-Bewohner gleichgültig gegenüberstehen.

Scheindlin beschrieb diese Überzeugungen nicht nur, sondern erklärte auch, woher sie in der israelischen Gesellschaft stammen. Sie ging auf die tiefen Wurzeln der Entmenschlichung auf beiden Seiten des Konflikts ein, auf die Verschwörungstheorien, die die Sichtweise der einfachen Israelis auf den Hunger in Gaza prägen, und darauf, warum ihre Zeit als Mitarbeiterin im Nachkriegsserbien sie optimistischer machte, was die Chancen auf einen echten Frieden angeht.

Es folgt eine Abschrift unseres Gesprächs, die aus Gründen der Länge und Klarheit gekürzt wurde.

Ich möchte mit einem Umfrageergebnis beginnen, das ich erschreckend fand: 79 Prozent der israelischen Juden fühlten sich durch Berichte über Hungersnöte in Gaza nicht persönlich beunruhigt. Erscheinen Ihnen diese Ergebnisse, basierend auf Ihrer umfassenderen Betrachtung der Daten, richtig? Und was sagt eine solche Umfrage über die israelische Mentalität aus?

Ja, das scheint mir absolut richtig. Es gibt einen allgemeinen Trend [in Umfragen], dass eine sehr große Mehrheit der israelischen Juden nicht nur mangelnde Empathie, sondern auch Aggressivität und Feindseligkeit gegenüber den Bewohnern des Gazastreifens, einschließlich der Zivilisten, zum Ausdruck bringt.

Ich denke, wir müssen die Situation im Kontext aller anderen hier betrachten. Es gibt parallele Trends tiefer, tiefer Feindseligkeit, die wir bereits in gemeinsamen israelisch-palästinensischen Umfragen vor dem Krieg beobachtet haben. Sehr feindselige Einstellungen zwischen den beiden Bevölkerungsgruppen gab es definitiv schon vor dem 7. Oktober.

Der Grund, warum ich speziell nach israelischen Juden gefragt habe – obwohl parallele Feindseligkeitstrends für das Verständnis der Situation natürlich enorm wichtig sind – liegt darin, dass ihre Ansichten angesichts der überwältigenden Beweise, dass die Politik der israelischen Regierung eine Hungersnot ausgelöst hat, besonders dringlich sind. Ich denke, es ist für Menschen außerhalb Israels sehr schwer zu verstehen, warum sich dies nicht in der israelischen Politik niederschlägt.

Wie kommt es, dass die Menschen nicht entsetzt sind, obwohl es den Anschein macht, als würde Ihre Regierung ein solches Verbrechen begehen? Ist das bloß Entmenschlichung – dass die Palästinenser es verdient hätten? Oder wird das, was offensichtlich geschieht, geleugnet? Fehlt die Berichterstattung in den israelischen Medien oder wird in ihnen Zensur betrieben?

Es sind all diese Dinge.

Wie Sie bereits erwähnt haben, berichten die israelischen Medien kaum über das Leid der Zivilbevölkerung im Gazastreifen – was, um ehrlich zu sein, keine große Entschuldigung ist, da alle Informationen verfügbar sind.

Umfragen haben ergeben, ob die Israelis an die Hungersnot glauben. Eine aktuelle Umfrage ergab, dass 47 Prozent aller Israelis der Meinung sind, es handele sich wahrscheinlich um Lügen und Erfindungen. Während dieser Wert im Durchschnitt bei 47 Prozent liegt, liegt er unter den Juden im mittleren bis oberen 50-Prozent-Bereich – da vermutlich nur sehr wenige palästinensische Bürger Israels dieser Meinung sind.

47 Prozent sagten, das sei nicht wahr; es seien Lügen der Hamas. Und weitere 18 Prozent sagten: „Selbst wenn es wahr wäre, stört es mich nicht.“

Die Israelis sind völlig von den Geiseln eingenommen. Sie stehen im Mittelpunkt, sind überall. Das Land ist überflutet mit Geiselsymbolen: Schildern, Slogans, Ansteckern. Jeder trägt einen Anstecker, auch der Premierminister.

Das zweite, was sie beschäftigt, ist das Schicksal ihrer Söhne, Brüder, Ehemänner und Väter, die in Gaza dienen.

Im Grunde ist die israelisch-jüdische Öffentlichkeit der Meinung, dass der Krieg beendet werden muss – aber weil er ihr schadet und nicht, weil er den Palästinensern schadet.

Es gibt einen kleinen Teil der Bevölkerung, der zunehmend besorgt über die Situation in Gaza ist – vor allem die Linke, die etwa 20 Prozent der Israelis ausmacht. Unter der jüdischen Bevölkerung sind es etwa 12 bis 14 Prozent. Es handelt sich also um eine Minderheit, aber die Besorgnis dieser Menschen ist so groß, dass einige von ihnen begonnen haben, die Situation zu einem viel zentraleren Bestandteil ihres öffentlichen Handelns zu machen.

Ich bin etwas skeptisch, wenn es darum geht, den Eindruck zu erwecken, es gäbe einen allgemeinen Aufschrei über das Leid in Gaza. Es gibt Demonstrationen, bei denen Menschen Plakate mit den Bildern getöteter Kinder in Gaza hochhalten, und auch Menschen, die zu israelischen Luftwaffenstützpunkten gehen, um diese Plakate hochzuhalten und zu rufen: „Geht nicht hin.“ Vor ein paar Tagen platzten zwei Leute in eine Reality-TV-Show – Sie wissen schon, zur besten Sendezeit – und schrien: „Stoppt den Krieg.“ Nimmt der Aufschrei zu? Ich weiß es nicht. Aber er wird auf jeden Fall dringlicher, und sie stellen ihre Forderung öffentlicher, und ich glaube, sie haben das Gefühl, dass es Raum gibt, diese Forderung öffentlicher zu stellen.

Ich denke, viele Israelis aus der Mitte und sogar aus der gemäßigten Rechten hören, dass der Krieg natürlich für alle schlecht sei – wir müssen unsere Geiseln und Söhne zurückholen – und auch für die Menschen in Gaza. Aber die Bewohner von Gaza haben ganz sicher keine Priorität.

Viele Israelis sagen nach dem, was sie am 7. Oktober und bei den Geiselbefreiungen gesehen haben, einfach: „Ich kann nicht mit den Zivilisten in Gaza mitfühlen.“ Die Geiseln wurden oft im Rahmen wirklich grotesker Zeremonien freigelassen, zum Jubeln gezwungen und von einem Mob umringt.

An einem dieser Tage, als eine Geisel freigelassen wurde, schrieb mir ein Freund: „Glauben Sie immer noch, dass es in Gaza unschuldige Menschen gibt?“, und zwar wegen des Mobs.

Selbst wenn Tausende von Menschen [die die Geiseln verhöhnen], sind das zwei Millionen. Und natürlich gab es auf israelischer Seite Tausende von Menschen, die, wissen Sie, schreckliche Dinge unterstützen.

Aber [die Bilder] sind Teil dessen, was die sehr entmenschlichende Haltung erklärt, die kein Mitgefühl zulässt.

Ist diese Psychologie ein Grund dafür, dass viele Israelis die Ernsthaftigkeit oder Bedeutung der internationalen Empörung über Gaza abtun?

Sie würden sagen, dass die Europäer oder wer auch immer es einfach nicht verstehen; sie hätten nicht das Gleiche durchgemacht wie wir und wüssten nicht, wie es hier zugeht. Oder, noch aggressiver, sie würden entweder auf die Propaganda der Hamas hereinfallen oder seien selbst antisemitisch.

Was [die Israelis] jetzt sagen, ist: „Jeder hat den 7. Oktober vergessen.“ Sie haben vergessen, wer wirklich damit angefangen hat – denn für viele Israelis war vorher alles irgendwie beherrschbar.

Ich glaube, die Welt hat den 7. Oktober nicht vergessen. Sie hält ihn nur nicht mehr für eine Entschuldigung für das, was Israel tut.

Es ist [auch] eine weit verbreitete Ansicht, dass die gesamten globalen Medien gegen Israel seien, weil die Welt – [einschließlich] der UNO und des internationalen Systems – Israel gegenüber stets kritisch eingestellt sei. Und die Regierung vertritt zwanghaft die Ansicht, dass der Rest der Welt nur direkt von der Hamas mit Lügen gefüttert werde.

Zu ihrer Verteidigung muss man sagen, dass da ein Körnchen Wahrheit dran ist, oder? Die Hamas lügt ständig; sie ist eine furchtbare Organisation.

Ich weiß, aber es wird angenommen, dass es niemanden sonst gibt, der Informationen nach außen trägt – dass es keine palästinensischen Journalisten gibt, die ihrer Arbeit nachgehen, dass es keine sozialen Medien gibt, dass die dort tätigen internationalen Organisationen nie neue Informationen erhalten – dass es nur die Hamas ist, und dass die internationalen Medien sich nicht bemühen, Informationen von anderen Quellen als der Hamas zu erhalten, was schlichtweg falsch ist. Die internationalen Medien beziehen ihre Informationen von ihren eigenen Korrespondenten und Reportern im Gazastreifen, von glaubwürdigen, geprüften sozialen Medien oder von internationalen Organisationen.

Wenn Sie glauben, dass die ganze Sache erfunden ist, dann haben Sie es mit einer riesigen Verschwörung zwischen der Hamas, Beobachtern vor Ort und einfachen Palästinensern zu tun – einer riesigen Verschwörung aller Beteiligten.

Meiner Ansicht nach bietet sich hier für einen Politiker oder eine politische Fraktion in Israel eine echte Chance, die Dinge, über die sich die Israelis aufregen – die Geiseln, die Opferzahlen unter den Soldaten – in eine Anklage gegen die allgemeinere rechtsgerichtete Weltanschauung umzumünzen, die den Palästinensern schadet und deren Landnahme der Sicherheit Israels dient. Sie könnten argumentieren, dass die gesamte Theorie der Regierung in diesem Fall gescheitert sei und ein neuer Ansatz erforderlich sei.

Und dennoch habe ich seit dem 7. Oktober keine wirklich erfolgreiche Formulierung einer alternativen Philosophie erlebt – einer Philosophie, die in der israelischen Politik so viel Aufsehen erregt und wirklich an Einfluss gewonnen hat. Die Grundlage für die öffentliche Meinung ist vorhanden, aber die Politiker ziehen keinen Nutzen daraus.

Sie haben absolut Recht; die Politiker nutzen die Situation nicht. Niemand plädiert für eine Alternative. Die Oppositionsparteien konzentrieren sich auf die Kritik; alle kritischen Punkte, die Sie und ich gerade angesprochen haben, sind vorhanden. Aber niemand verbindet die Punkte und sagt: „Hier ist eine Alternative. Das würden wir anders machen.“

Jeder beschränkt sich darauf, beispielsweise zu sagen, was wir bei einem Geiseldeal anders machen würden. Es geht nie um die größere Vision: Wie stellen Sie sich vor, dass Israel diesen Krieg beendet und den nächsten Krieg verhindert?

Ich kann Ihnen sagen, aus der Sicht der Politiker liegt es daran, dass sie wissen, dass die Israelis im Grunde rechtsgerichtet sind. [Etwa] 60 Prozent der jüdischen Israelis bezeichnen sich selbst als rechtsgerichtet. Sie wollen keinen palästinensischen Staat, sie wollen nichts von einer Verhandlungslösung hören und sie wollen nichts von Zugeständnissen hören.

Deshalb wollen die Oppositionspolitiker nicht in die Sache eingreifen. Sie haben vergessen, dass Führung Mut bedeutet – dass Führung bedeutet, zu führen, nicht zu folgen. Im Grunde sind sie nur Feiglinge, die einer sehr vereinfachten Interpretation der öffentlichen Meinung folgen. Selbst wenn man nur ein wenig unter die Oberfläche blickt, wissen sie, dass sich die öffentliche Meinung im Laufe der Zeit ändern kann.

Wir haben im Laufe eines Jahrzehnts wiederholt erlebt, dass die Öffentlichkeit ihre Meinung zu Themen wie Konfliktlösung oder Verhandlungen, Zugeständnissen und dem endgültigen Status langsam und schrittweise, aber deutlich ändert – vor allem, wenn sie dies als realistische Möglichkeit ansieht und wenn ihre Führung dahinter steht und dies auch vertritt.

Ich weiß das aus eigener Erfahrung, als ich im Auftrag von Premierminister Ehud Barak während der Camp-David-Verhandlungen [den von den USA geführten Friedensverhandlungen zwischen Israelis und Palästinensern] im Jahr 2000 Meinungsumfragen durchführte. Ich habe die Forschung durchgeführt, die Fokusgruppen beobachtet und mir die Daten während der Verhandlungen jede Nacht oder fast jede Nacht angesehen. Und die Leute änderten ihre Meinung – langsam, aber sehr stetig, wenn man bedenkt, wie komprimiert die Daten waren – zu äußerst kontroversen Themen. War ihnen das sympathisch? Nein, aber sie waren in Bewegung.

Wenn wir den Menschen in Umfragen sagen: „Hier sind die Vorteile [des Friedens]“, können sie ihre Meinung ein wenig ändern – aber das ist so weit weg von ihrer Erfahrung, so hypothetisch. Es gibt keinen Bezug zur Realität. Wenn Politiker dies unterstützen würden, könnten sie eine solche Dynamik erzeugen.

Das ist ein bisschen düster, oder?

Ich dachte, meine vorherige Analyse sei äußerst optimistisch.

Was ich sagen will, ist, dass sich die öffentliche Meinung ändern kann. Voraussetzung dafür ist, dass es realistische politische Gründe für eine Veränderung der Situation gibt und legitime Politiker, die sich dafür einsetzen. Und beides ist nicht unmöglich.

Nun, im Moment sind sie einfach nicht da. Deshalb habe ich gesagt, dass es düster ist.

Im Moment sicher. Allerdings stehen Wahlen bevor; wir steuern auf das Wahljahr 2026 zu. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es vorher zu Wahlen kommt, aber möglich. Und alle Umfragen deuten darauf hin, dass die Chance besteht, und die Netanjahu-Regierung konnte in keiner glaubwürdigen Umfrage eine Mehrheit erringen.

Es könnte immer noch passieren, dass Netanjahu erneut gewinnt. Es ist jedoch auch möglich, dass eine andere Regierung die Welt nicht mehr so geschickt um den Finger wickeln kann – und sogar den Druck der Welt verspürt, sich in Richtung Zweistaatenpolitik zu bewegen.

Lassen Sie mich also eine langfristige Frage stellen. Es gibt einen Satz des Schriftstellers Omar El Akkad , den ich nicht mehr loswerde. Sie kennen ihn bestimmt.

„Eines Tages werden alle immer dagegen gewesen sein.“

Genau. Glauben Sie, dass das auch für Israel gilt? Dass Israelis, die den Krieg unterstützt haben, eines Tages sagen werden: „Das hätte ich nie unterstützen können“?

Ich denke, dass dieses kollektive Bedauern – die Umschreibung der Geschichte, gegen die alle waren – eher die Ausnahme als die Regel ist.

Ich habe von etwa 2006 bis 2010 in verschiedenen Balkanländern gearbeitet. Ich habe dort gesehen, dass jede Seite dachte, sie hätte den Kürzeren gezogen. Jede Seite dachte, die ganze Welt sei gegen sie. Alle Seiten waren verbittert.

Aber insbesondere die serbische Seite, die ich besser kenne und die auch als Aggressor angesehen wurde. Ich habe so gut wie nie jemanden getroffen, der dachte, sie hätten etwas Falsches getan, außer zu verlieren. Ich werde nie den Taxifahrer vergessen, der sagte: „Wissen Sie, wir haben Bosnien verloren, wir haben den Kosovo verloren, wir haben alles verloren.“ Und das – [nicht den Völkermord] – war sein größtes Bedauern.

Dennoch scheint der Frieden zwischen Serbien und Bosnien und dem Kosovo zu halten.

Das ist Teil einer weiteren Hypothese, die ich gerade entwickle – die ich noch nicht bewiesen habe, aber vielleicht hat das schon mal jemand untersucht. Ich glaube, sowohl Gewalt als auch Gewaltlosigkeit haben einen Gewöhnungsfaktor. Je länger man Gewaltlosigkeit erlebt, desto schwieriger wird es, sie zu durchbrechen – selbst wenn man sich irgendwie noch hasst.

Also, nein, ich warte nicht darauf, dass Israelis und Palästinenser einander lieben. Wir können uns den Luxus, darauf zu warten, nicht leisten.