New Yorker'ın Amerika'sı. Yönetmen Remnick ile Röportaj

David Remnick, 1998'den beri The New Yorker'ın editörlüğünü yapıyor ve bu yirmi yedi yıl boyunca evlat edindiği şehrin, 11 Eylül'ün ölümcül yarasından, 2008 mali krizinin ardından gelen yoksullaşmadan ve pandeminin yol açtığı ani ve yıkıcı çölleşmeden yeniden doğuşuna tanıklık etti. William Shawn'ın 35 yıllık yönetimi hariç, dergi tarihindeki en uzun süre görev yapan editör odur ve dergi, mükemmel kaliteyi, temel gerçek kontrol doğruluğunu ve hem derin hem de ironik olmayı başaran bir tonu korurken bir milyon aboneye ulaşmaya devam ediyor: Dünyada The New Yorker'da yayınlanmak istemeyen hiçbir yazar yoktur. New Jersey doğumlu ve Lenin'in Mezarı: Sovyet İmparatorluğunun Son Günleri adlı eseriyle Pulitzer Ödülü sahibi olan Remnick, entelektüel ile entelektüel olmayanı, yüksek kültür ile popüler kültürü, siyaset ile sporu harmanlamayı seven nazik, nüktedan bir adamdır : The Bridge: the Life and Rise of Barack Obama adlı kitabı King of the World: Muhammad Ali and the Rise of an American Hero kitabından daha az güzel veya daha az tutkulu değildir. Bu tutumu özel hayatına da yansıyor: Edebiyat, siyaset ve tarih hakkında yetkinlikle konuşuyor, başkanlarla ve Nobel Ödülü sahipleriyle gizlice görüşüyor, ama en yakın arkadaşlarıyla gitar çalmayı veya Isaac Bashevis Singer ile Philip Roth'un yemek yediği Upper West Side restoranı Barney Greengrass'ta pastırmalı ve mersin balıklı omlet yemeyi seviyor. Makalelerinden çok kitaplarında, gençliğini kutladığı ya da duruma göre ağıt yaktığı bir ülkenin ideal referans noktalarını ele alır . Enerji ise, Donald Trump gibi doğrudan mücadele edenlerin mirası olsa bile, her zaman yücelen Amerikan ruhunun bir özelliğidir: dönüşünü bir trajedi olarak değerlendirir ve sözde balayı sonunda “Yüz Günlük Beceriksizlik” başlıklı bir makale yazmıştır. Márquez'e yapılan bu gönderme, New Yorker'ın ruhuna özgüdür: kültürlü, ironik ve züppeliğe varan; 11 Eylül'den sonra yayımlanan, İkiz Kuleler'in gölgesinin yer aldığı tamamen siyah kapak başta olmak üzere, unutulmaz kapaklarda da görülen unsurlar. Editöryal güce sahip görseller.

Trump yeniden seçildiğinden beri ironi ile öfkeyi dönüşümlü olarak kullanan ateşli makaleler yazdı, ancak sözlerinin, New Yorkluyu liberal dünyanın düşmanca seçkinciliğinin sembollerinden biri olarak gören başkanın seçmenlerinin kesinliğini zedelemeyeceğinin farkında . Ancak o, cesaretini yitirecek bir adam değildi ve Kennedy ile birlikte "bu ülkede iyi olanın kötü olanı yenebileceğine" inanıyordu. Amerikan Camelot başkanına yapılan bu göndermenin nostalji ya da tarafgirliğin bir göstergesi olduğunu düşünmeyin: Onun güçlü liberal inançlara sahip bir adam olması, onu Amerikan solu hakkında da zehir zemberek makaleler yazmaktan alıkoymadı. Kısacası, Amerika'da "hak sahibi olma" olarak adlandırılan üstünlük kompleksi riskine rağmen, dünyanın en yetkili kültür dergisi, basının derinlik, kalite ve çeşitlilik açısından nasıl olması gerektiğine dair bir ders sunuyor. Az önce yazdıklarımı duyduğunda gülümsüyor, sonra bana soruyor: Nereden başlayalım?

İlk ve ikinci Trump başkanlıkları arasındaki temel farklarla başlayalım.

Bu sefer Trump, kendisini eleştirebilecek herkesten kurtulmak istediğini anlayacak zamana ve deneyime sahip oldu . Kurum içinde ona "hayır" diyen tek bir kişi yok ve onu düşündürecek, kafa yorduracak hiçbir şey yok. Buna rağmen , Yönetim aynı zamanda kaotiktir ve liberal demokrasiye ve hukukun üstünlüğüne karşı kayıtsızdır .

Bu yeni tavır, Beyaz Saray portresi için eşi benzeri olmayan resmi fotoğrafla vurgulanıyor. Tepkiniz ne oldu? Korkunç görünmek konusundaki amansız kararlılığınızın beni gülümsettiğini söylersem umarım alınmazsınız.

Peki kendisini Papa olarak tanıttığı bölüm hakkında ne düşünüyorsunuz? Trump, liberalleri skandalize etmek için Twitter'ı ve şimdi de Truth'u kullanmayı hiç bırakmadı. Alay etmek, saldırmak ve bu durumda olduğu gibi gücendirmek . Gerçek şu ki onun hiçbir şeye veya hiç kimseye karşı saygısı veya hürmeti yok. Papa öleli birkaç gün oldu ve kendini yüceltmek amacıyla bayağı bir espri yapmaya başladı. Bunların hepsi onun karakterinin bir parçasıdır; kayıtsız ve vicdansız bir zalimliğin hakim olduğu: Allah korusun herhangi bir itirazda bulunursanız hemen bağnazlıkla ve mizah duygusundan yoksun olmakla suçlanırsınız. Son yıllarda herkesi, hatta engellileri bile rencide etti: Don Rickles ve Bill Burr gibi agresif bir mizah anlayışına sahip komedyenlere karşı değilim ama dünyanın en güçlü ve hassas rolünü oynayan agresif bir komedyeni görmek istemiyorum. Oval Ofis birçok şeydir ama bir gece kulübü olmamalı .

Bu arada Katolik Kilisesi yeni Papa'yı seçti... Ve aslen Chicago'lu ve Creole kökenli bir Papa seçti.

Misyoner olan ve en önemli toplumsal genelge olan “Rerum Novarum”un Papa adını seçen bir Papa. Kısacası, ilerici olarak bilinen bir Papa, bu bakımdan Amerikan din adamlarıyla kıyaslandığında anormaldir. Bu durumun, Kilise'nin açıkça evanjelizasyona daha fazla ihtiyaç duyduğunu hissettiği zengin Batı'dan gelmesi dikkat çekicidir. Robert Francis Prevost Amerikalı bir Papa'dır ve böyle bir tercihin anlamı da budur . Öğretileri açısından Papa Francis ile derin anlamda yakın bir bağı vardır. Umutlu olmanın zor olduğu zor bir dönemden geçiyoruz, ama belki de o, tam da bu karanlık zamanda bize bir umut ışığı sunuyor. Bu bile tek başına önemlidir.

Trump, The Atlantic gazetesine verdiği röportajda, ilk döneminde Washington'ı tanımadığını ve güvenini hak etmeyen insanlara güvendiğini söyledi. Doğru olan ne? Ben bunun kesinlikle böyle olduğuna inanıyorum ve iki yetki arasındaki farkın temelini oluşturan husus da tam olarak budur. Bu vesileyle Maga'ya sadık bir çevre yaratmaya vakit buldu ve bunların çoğu mutlak bir dil konuşuyordu . Muhalefet yok ve Pete Hegseth gibi açıkça yetersiz insanların sadakati ödüllendiriliyor.

Sadece ABD'de değil, dünyada da solun giderek daha elitist hale geldiğine katılıyor musunuz? Ben soruyu tersine çeviriyorum: Demokrat Parti, işçi sınıfının kaygılarını ve ihtiyaçlarını siyasi eylem ve kaygılarının merkezine koymadan gelecekte başarılı olamaz . Şimdiye kadar pek çok Demokrat siyasetçi, sanayisizleşmenin yol açtığı sıkıntılara ve artan yoksulluğa kulak asmadı, daha da kötüsü bu dünyayla bağlarını kopardı. Trump bunu fark etti ve bundan yararlandı. Elbette gerçek bir oligarşi yaratan bir milyardere popülist demek saçmadır ve Avrupalı ​​kardeşlerim ne demek istediğimi anlayacaktır.

Birkaç gün önce, solun Alexandria Ocasio-Cortez ve Bernie Sanders'ın "açık ve cesur diline" sahip olması gerektiğini savunan Margo Jefferson ile bir röportaj yaptım: Buna katılıyor musunuz yoksa radikalleşmenin yeni bir yenilgiye yol açabileceğini mi düşünüyorsunuz? Alexandria Ocasio-Cortez ve Bernie Sanders'ta hayran olduğum birçok şey var; özellikle birbirlerine karşı kullandıkları sert enerji. Ancak onların politika önerilerinin Demokrat Parti'nin kalbini veya ana sesini temsil etmesi gerektiğini düşünmüyorum. Anketler ve Amerika'nın belli çevreler dışındaki algısı, bunun kesin bir yenilgi reçetesi olduğunu gösteriyor diye düşünüyorum. Partinin, fikirleri ve farklı kültürel aidiyetleri kapsayan geniş bir kamp haline gelmesi gerekiyor. Her ikisinin de cesaretine ve fikirlerindeki berraklığa içtenlikle hayranım, ancak bu ülkenin çoğunluğunun sol görüşlü olmadığı gerçeğiyle yüzleşmeliyiz.

Sizce sol nereden başlamalı? Belki bunu konuşmanın biraz geç bir aşamasında söylüyorum ama ben bir gazeteciyim, aktivist değil. Ama madem ki bana soruyorsunuz... Öncelikle "sol"dan ne kastedildiğini kendimize sormamız gerekiyor: ABD'de "sol" İtalya'dan, hatta günümüz İtalya'sından bile çok farklı bir şeyi temsil ediyor, ama bu yönü bir kenara bırakalım. Bugün her tip insanın -solcu, merkez solcu, bağımsız, vicdanlı cumhuriyetçi- uyanması ve yaşananların vahametini fark etmesi gerektiğini düşünüyorum. Bizi yöneten yönetim antidemokratik, otoriter, hatta oligarşik unsurlar barındıran bir yönetimdir; bu yönetime müdahale edilmezse tüm dünyada çok büyük sonuçları olacak bir projeyi hayata geçirecektir . Birkaç istisna dışında ülke şu ana kadar pasif kaldı ve hasarın telafisi imkansız hale gelmesi muhtemel.

Demokratlar arasında radikal bir değişimin zamanı gelmedi mi sizce? Eğer jenerasyon bazında konuşuyorsak, çok yakında: Nancy Pelosi kadro dışı, Chuck Schumer içeride meydan okunuyor. Bu nöbet değişimi zaten gerçekleşiyor.

Bugün Amerikan solunun başvurabileceği bir metin Ezra Klein ve Derek Thompson'ın 'Bolluk' adlı eseridir. Ne düşünüyorsun?

Metinde bütünüyle yeni olmayan, ancak iyi savunulmuş ve ilgi uyandıran tezler öne sürülüyor. İki yazar da, aşırı kuralcılığın çoğu zaman bazı temel şeylerin, örneğin düzgün bir demir yolu sisteminin veya şehir planlamasının uygulanmasının gün yüzüne çıkmasını engellediğini söylerken kesinlikle haklılar. Kanaatimce kitap geçerli bir katkı sunuyor: Liberalizmin en özgün doğası kendini sorgulamak ve evrim geçirmektir, ancak aynı zamanda kişinin kendi inançlarının güçlü olmasını ve ABD'de, İtalya'da ve diğer pek çok ülkede gördüğümüz bu tür zorbalık ve otoriter politikalara boyun eğmemesini gerektirir.

Solun olası yeniden doğuşunda, sosyolojik bir analiz kitabı olası bir yolu işaret ediyor…

Bir de kitap diyelim. Ezra Klein ve Derek Thompson'ın yazdıkları, odak noktası şefkat ve onur gibi daha sosyal bir demokrasinin temel bileşenleri olan daha geleneksel temalar olsa bile, demokratik tezlerin ve politikaların bir öğesini temsil edebilir.

"Vicdan sahibi Cumhuriyetçiler"den bahsediyordu. Bugün nasıl bir rol üstlenebilirler? Peki sesleri duyuluyor mu? ⁠

Muhafazakârlar Trump'a mı Karşı? Bugün pek fazla ilgi görmeyen birkaç yaşlı politikacı dışında (sana bakıyorum, Mitch McConnell!) sesini dinlediğim çok fazla kişi yok. Alaska Senatörü Lisa Murkowski, hepsinin Trump'a meydan okumaktan "korktuğunu" söylüyor ve bence bunu gerçek anlamda söylüyor. Mürtedler yalnızca siyasi muhalefetle ve değerli koltuklarını kaybetmekle değil, aynı zamanda gerçek tehditlerle de karşı karşıyadırlar. Yani gerçek fiziksel tehditlerden bahsediyorum: Yaşadığımız korku iklimi bu.

Abraham Lincoln ile başlayan şanlı bir tarihe sahip Cumhuriyetçi Parti'nin bugün tamamen Donald Trump'ın elinde olması nasıl mümkün olabilir?

Trump'ın temsil ettiği Cumhuriyetçilerin bağımsız politikaları - hoşgörüsüzlük, bağnazlık, izolasyonizm ve daha fazlası - Amerikan tarihinde yeni bir şey değil. 19. yüzyılda yaşamış ve köleliğin kaldırılmasına ve ardından ülkenin yeniden inşasına karşı çıkmıştır. Bunu geçen yüzyılda Charles Lindbergh ve neo-faşist America First hareketinde açıkça gördük. Cumhuriyetçi Parti'de bugün özellikle üzücü olan şey, tekdüzelik, mutlak sadakat ve itaat kültürüdür.

Trump'ı Cumhuriyetçi olarak adlandırır mısınız?

Şu anda Trump, Cumhuriyetçinin kim olduğunu tanımlıyor. İdeolojisi ve dürtüleri. Maga hareketi partidir, her geçen gün daha da partileşiyor. Daha önce de söylediğim gibi, ona meydan okumak masadaki yerinizi kaybetmeniz anlamına gelir ve bunu yapacak cesarete sahip olan çok az kişi vardır.

Bana göre McCarthycilik'ten bu yana Amerika'nın en büyük ihanetini yaşıyoruz.

Evet, maalesef durum tam olarak böyle. Ben hiçbir zaman Reagan'ın veya Reaganizm'in hayranı olmadım, ancak bugün yaşananlar tamamen farklı ve bu ulusun özlemini çektiği temel ilkelere ve demokratik ruhun, kurallara ve adalete saygıyla başlayarak, değer vermesi gereken şeylere çok daha fazla zarar veriyor.

Trump'ın şiddet içeren ve kaba kadın düşmanı açıklamalarına rağmen kadın seçmenler nezdinde başarılı olmasını nasıl açıklıyorsunuz?

Ben de benzer bir soru sorabilirim: Trump'ın 2024'te İspanyolca konuşan göçmenler ve siyahlar arasında çoğunluğa sahip olmasını nasıl açıklıyorsunuz? Bunun bir kısmı da aldatıcı ekonomik çıkarlardan kaynaklanıyor. Ve bunun bir kısmı da Demokratların Joe Biden'ın adaylığının çok uzun süre yaşamasına izin vermeleri nedeniyle yaptıkları muazzam hatadan kaynaklanıyor, oysa Biden'ın 2028'e kadar işini yapamayacağı ve seçmenleri buna ikna edemeyeceği açıktı. Demokrat Parti, aydınlanmış bir parti olduğuna ve bu nedenle hala seçmenlerin oyunu aldığına inanamıyor.

Trump, Beşinci Cadde'de birini öldürse bile kendisine hiçbir şey olmayacağını söyleyecek kadar ileri gitti. Bu nasıl mümkün olabilir? Trump'ın kim olduğunu herkes biliyor, onun niteliklerini kimse görmezden gelemez. Onun sürekli yalan söylediğini, hoşgörüsüz olduğunu ve daha neler neler biliyor. Hiçbir şey saklamıyor . Birisi, açıkça dinsiz ve daha da kötüsü ahlaksız bir hayat yaşayan bir Evanjelist Hristiyan'ın onu neden şampiyon olarak gördüğünü makul bir şekilde sorabilir? Cevap şu ki, insanlar onu kendi diğer çıkarlarının, özellikle de ekonomik çıkarlarının şampiyonu olarak görüyorlar. Kötülüğe karşı koymaya razılar ve bu şeytanla bir anlaşmadır. Ancak büyük olasılıkla resesyona yol açacak olan son ekonomik felaketin ardından seçmen nezdindeki onay oranı düşmeye başladı . Birçok kişinin güney sınırında çok daha sıkı kontroller görmek istediğini ancak bunun, kanserli çocuklar da dahil olmak üzere yüzlerce insanın gecenin bir vakti sınır dışı edilmesinden yana oldukları anlamına gelmediğini de eklemek isterim. Sınır kısıtlamalarının artırılması, El Salvador diktatörü Nayib Bukele ile işbirliği halinde ulusal bir zulüm politikası anlamına gelmiyor.

Trump'ın iptal kültürünün, politik doğruluk ve uyanıklığın yozlaşmasına karşı acımasız ve kaba bir tepki olduğu görüşündeyim. Uyanık kültürü tanımlayan şeyin defalarca aşırıya kaçtığı şüphesizdir. Ama bunun aynı zamanda Trump'ın kullandığı bir korkuluk olduğunu düşünüyorum. Örnek vermek gerekirse, tacizin yaygın ve kabul edilebilir olduğu #MeToo öncesi dünyaya gerçekten geri dönmek istiyor muyuz?

Trump'ın mahkum edilmiş olması seçmenleri için neden tamamen alakasız görünüyor? Margo Jefferson, kendisi ve hayranları arasındaki ilişkinin bir tarikat gibi olduğunu iddia ediyor. Trump iki kez azledildi, suçlardan hüküm giydi ve davalar ortadan kalkmadan önce birçok kez daha azledildi. Ve lütfen onun, Capitol Hill'deki ayaklanmayı kışkırttığını ve buna "sevgi günü" adını verdiğini unutmayalım: Bütün bunları meşrulaştırmaya gönüllü olmak, bazı suçlamalar zayıf olsa bile, tarihte çok daha büyük bir utanç olarak değerlendirilecektir. Ve kripto paralar gibi finansal yolsuzluklardan bahsetmiyoruz bile.

Richard Nixon'ın Watergate skandalı yüzünden istifa etmek zorunda kalması, bununla kıyaslandığında küçük bir skandal gibi görünüyor. Bugün hiçbir skandal Trump'ı sarsamayacak gibi görünüyor... Nixon, Cumhuriyetçi Parti liderlerinin kendisine Senato'da büyük ihtimalle mahkum edilmesiyle sonuçlanacak olan azil sürecinin başlayacağını bildirmeleri üzerine istifa etmek zorunda kaldı. Richard Nixon'ın vicdanının bir köşesinde hâlâ utanç vardı ama Trump bunu bilmiyor ve kendisinin suçlu olmadığına inanıyor.

Vance'in Avrupa'yı bir "parazit" olarak tanımlamasını nasıl yorumluyorsunuz? Hikmeti olmayanların hikmeti gibi. Bazı bakımlardan Amerikan güvenliği ve gücünün sağladığı garantilerin Avrupa refahına büyük katkı sağladığı, hatta artırdığı doğrudur. Ama Avrupa'yı savunma bütçesini ve NATO'ya katkısını artırmaya zorlamak başka bir şey, NATO'yu dağıtmakla tehdit etmek ya da Avrupa liderlerini aşağılamaya ve onlarla alay etmeye çalışmak başka bir şey. Trump'ın 51. eyalet olmasını istediği bir ülkeyi birleştirmeyi başardığı Kanada'da bu "dış politika"nın etkisini açıkça görebiliyoruz. Meğerse Kanada Liberal Partisi'ne bir armağanmış.

Kanada'nın yeni Başbakanı Mark Carney, önemli mali deneyime sahip ılımlı bir isim: Demokratların yenilgisinden sonra birçok kişi, başka bir adayın Kamala Harris'ten daha etkili olacağını belirtti. Sanırım başka bir aday olsaydı, bu kadar az zaman varken çok zor zamanlar geçirirdi: Biden ilk dönemini tamamlamak, başarılarını kutlamak ve yaşını kabullenmek zorunda kalırdı. Bu takdir edilirdi ve partiye alternatif hazırlamak için yeterli zaman verilmiş olurdu. Tarih farklı da yazılabilirdi, sonuçta Trump büyük bir oy oranıyla değil, halk oylarının yüzde 1,5'luk bir farkıyla kazandı.

Trump'ın başarısında solun pişmanlık duyması veya sorumlu tutulması gereken bir şey var mı? Bu çok önemli bir konu ve ben iki sabit noktadan yola çıkmak istiyorum: 1) Daha önce de söylediğim gibi, Biden yeniden aday olmamalıydı. 2) 1968'de Robert Kennedy adaylık yarışını kazanırken suikasta uğradığında, Demokrat Parti işçi ve orta sınıfların, siyahların, Latinlerin, diğer grupların ve hatta her iki yakadaki iyi eğitimli seçmenlerin partisiydi. Şimdiki kamptan çok daha büyüktü. Demokratlar bugün artık sadece her iki yakada veya büyük şehirlerde yaşayan iyi eğitimli insanların partisi olamaz. Bu da sıkı bir siyasi ve entelektüel çalışmanın yanı sıra, birçok konuda daha fazla hoşgörü duygusu ve dışlayıcı olmayan, ancak çok daha açık bir tartışmayı gerektirir.

Basının büyük kısmı Trump'a karşı düşmanca tavır takınıyor, ancak bunun pek bir önemi yok gibi görünüyor. Bunu nasıl açıklıyorsunuz? Medya artık uzun zamandır alıştığımız gibi değil, sosyal medya gibi yeni gerçekliklerle birlikte kökten değişti. Sağlıklı bitkilerin yanı sıra ölme tehlikesi altında olan bitkilerin ve hatta çok sayıda zehirli bitkinin de yer aldığı, sonsuz derecede çeşitli bir ekosistemin içinde The New York Times'ın güçlü olduğu şüphesizdir. Trump'ın yükselişi yeni medyanın yükselişiyle aynı zamana denk geliyor ve Trump bunları kullanmakta çok iyi: Fox News tüm bunların sadece başlangıcı, Trump'ın emrindeki medya Joe Rogan'ın radyo programından podcast'lere, Newsmax'a ve daha birçok şeye kadar uzanıyor.

Margo Jefferson bana Trump'a saygı duymadığını söyledi ama onun karizmasını da takdir etmekten kendini alamıyor. Bir politikacı olarak karizması ve enerjisinin yanı sıra, demagog olarak da yeteneğini görüyorum. Ama ben de, birçok değere ve kuruma (örneğin özgür basın) karşı kötülük, alaycılık, acımasızlık ve mutlak aşağılamayla dolup taşan, bunlar değerli ve kırılgan olan bir kişiye karşı hiçbir hayranlık duyamıyorum.

Onun herhangi bir siyasi tercihinden dolayı ona hak veriyor musunuz? Salgını ele alışındaki acınası ve felaketli yola rağmen, her aklı başında insanın yapacağı şeyi yaptı ve aşı araştırmalarını hızlandırdı.

Amerika'da bugün neler olup bittiğini anlamanıza yardımcı olabilecek bir kitap var mı? Philip Roth'un The Plot Against America adlı eseri kesinlikle iyi bir viaticum olabilir.

Günümüz Amerika'sında bir aydın nasıl davranmalı? Cesaretle ve yılmadan konuş ve hareket et. Noam Chomsky'nin birçok konuda fikirlerine katılmıyorum ama onun Aydınların Sorumluluğu adlı makalesini tekrar okumaya değer.

Trump'ın devrilmesine ancak ekonomik bir felaketin yol açabileceğini mi düşünüyorsunuz? Trump'ın dört yıl boyunca Beyaz Saray'da kalamayacağını hayal etmek zor: Başkanlar ekonomik durgunluk nedeniyle görevden alınmazlar ve Trump demokratik yollarla seçildi. Gücünü sınırlandırmanın ilk fırsatı 2026 ara seçimleri olacak.

Amerika'nın otoriter bir ülkeye dönüşme riski altında olduğunu düşünüyor musunuz? Evet, kısmen bundan korkuyorum. Otoriterliğin yükselişi illa ki bir depremle veya bir felaketle gerçekleşmiyor, Macaristan'a bakmamız yeterli. Cesaretle, güçle, hukuka inançla karşı koymak gerekir.

Konuşmamı, tüm muhataplarıma sorduğum soruyla bitirmek istiyorum: Trump'ı on yaşında bir çocuğa nasıl anlatırdınız? Çocuklarımı yatağa girerken asla korkutmamaya çalışıyorum.

Bu konular hakkında daha fazlası: