Ralf Stegner: “Savaş korkunçtur ve onu sona erdirmek başlı başına bir erdemdir”

Peki, bunun sadece sizin partinizde değil, tüm kesimlerde yankı uyandıran manifestoyla ne ilgisi var?

Yazdığımız manifesto, SPD'nin barış politikası yönelimine dayanmaktadır. SPD her zaman bir barış partisi ve dolayısıyla barış hareketinin bir parçası olmuştur, elbette zaman değişmiş olsa da. Gerçek şu ki, amaç savaşları sona erdirmek, savaşlardan kaçınmak ve bir noktada ortak güvenlik sağlamak olmalıdır. Rusya'nın Ukrayna'ya karşı yürüttüğü saldırgan savaş ve Putin'in açıkça savaşı sürdürmek istemesi nedeniyle bugün bu zor. Ancak sonuç askeri değil, diplomatik olacaktır. Dolayısıyla buradaki asıl argüman elbette "Putin'den yana mısınız, karşı mısınız?" değil, Ukrayna'nın yanında durmakla ilgili, ancak aynı zamanda bu savaşın nihayet sona ermesini sağlamak için daha fazlasını yapmakla ilgili.

Az önce barış hareketinden bahsettiniz. Barış hareketi mi SPD'den ayrıldı, yoksa SPD mi barış hareketinden ayrıldı?

Hâlâ barış hareketinin bir parçası olduğumuza ve öyle kalmamız gerektiğine inanıyorum. Barış hareketi her zaman heterojen olmuştur; hiçbir zaman parti-politik bir olay değil, bir karmaşa olmuştur. Sosyal Demokratların çok az ortak noktası olan veya hiçbir ortak noktası olmayan partiler her zaman olmuştur. Ancak değişen şey, düşünce ve eylemde bir tür militarizasyona ulaşmış olmamızdır.

Ne demek istiyorsun?

Etrafınıza baktığınızda, herkes büyük çaplı bir yeniden silahlanmadan veya sanayi politikasından Avrupa birliğine kadar tüm sorunların yeniden silahlanma yoluyla çözülmesinden bahsediyor. Elbette, bu genellikle farklı bir şekilde ifade ediliyor. Savunma ve ittifak yeteneklerine kesinlikle ihtiyacımız var ve Almanya bunu başarmak için şimdiye kadar yaptığından daha fazlasını yapmalı. Ancak Bundeswehr'i şu anki halinden daha iyi bir duruma getirmeye çalışmakla, kısa bir süre önce büyük bir çaba olarak kabul edilen gayri safi yurtiçi hasılanın %2'lik askeri harcama hedefini %5'e çıkarmayı planlamak arasında fark var. Bu, yılda 225 milyar avro demek! Tanklar da yenilenen köprülerden geçebilecek.

Siz neyi kritik görüyorsunuz?

Silahlanmaya bu kadar para harcanmasına rağmen, dünyanın gerçek sorunlarını (yoksulluk, çevre tahribatı, iç savaşlar) çözmek veya bu parayı ülke içinde sosyal amaçlar, eğitim, geleceğe yatırım yapmak için kullanmak için hâlâ para kaldığına ciddi ciddi inanan herkes yanılıyor. Dolayısıyla, yalnızca silahlanmaya güvenmek yerine, dostlarla barış zamanlarında asla üzerinde anlaşmaya varılmayan, ancak düşmanlarla kriz zamanlarında her zaman üzerinde anlaşılan silah kontrolünü sürdürmek mantıklı olacaktır. Bu, bunun çağın gereklerine aykırı olduğunu iddia eden herkese yöneliktir.

SPD üyesi Alman Savunma Bakanı Pistorius, Ukrayna'da özgürlüğümüzün savunulduğu görüşünde. Sosyal Demokrat Parti'nin kıdemli ismi Egon Bahr ise bir zamanlar şöyle demişti: "Uluslararası siyaset asla insan haklarıyla ilgili değildir. Devletlerin çıkarlarıyla ilgilidir!" Siz bu iki görüşten hangisine yakınsınız?

Hatta röportajlarda Almanların Rus askerlerini tekrar öldürebileceğinden bile bahsediliyor. Bence bu korkunç bir düşünce. Çok zeki bir adam olan Egon Bahr ile sık sık konuşurdum. İnsan hakları konusunda her zaman aynı fikirde değildik çünkü dünyadaki tüm insanların barış ve özgürlük içinde yaşama hakkına sahip olduğuna ve insan haklarının elbette herkes için geçerli olması gerektiğine inanıyorum. Çok sayıda savaşın yaşandığı bir durumdayız ve dürüst olmak gerekirse, uluslararası hukuk ve insan hakları söz konusu olduğunda sürekli olarak çifte standartların uygulandığını kabul etmeliyiz. Bir yerde ele alınıyor, bir başka yerde görmezden geliniyor.

Somut örnekler verebilir misiniz?

Sudan'da savaş suçları işlendiğinde, kimse umursamıyor. Rusya'nın Ukrayna'ya karşı yürüttüğü saldırgan savaşla uluslararası hukukun ihlal edildiğinden haklı olarak bahsediyoruz, ancak Gazze'de olup bitenler konusunda uzun süredir sessiz kaldık. Meselenin sadece bizim için her zaman en önemli olan İsrail'in güvenliğiyle ilgili olmadığı kabul edilmelidir. Çocuklar açlıktan ölürken, insanlar yiyecek ve ilaçtan mahrum kalırken, sivil bölgeler bombalanırken veya uluslararası hukuka tamamen aykırı suç yerleşim faaliyetleri yürütülürken, terörle mücadeleye hizmet etmez. Aksine, yeni nesillerin birbirlerinden nefret ederek yetişmesine katkıda bulunur. Bu konuda aynı standartların uygulanması, demokratik bir partiden ve demokrasiden beklentimdir.

Yani sizin SPD'ye dair iddianız sadece barış hareketine öncülük eden, bir tür avangard parti olmak değil, aynı zamanda uluslararası ilişkilerde uluslararası hukuku temsil eden parti olmak mı?

Evet, ve bu aynı zamanda 20. yüzyılın karanlık tarihimizden çıkarılacak bir ders olmalı. Diğer insanların aksine, ben -tarih okudum- tarihten bahsederken güncelliğini yitirmiş olunduğuna inanmıyorum. Tarih tekerrür etmez ve tarihsel süreçler de aynı değildir. Ancak bir zamanlar barışsever bir Sovyetler Birliği olduğu ve her şeyin özünde halledildiği fikri büyük bir hatadır. Willy Brandt, tankların Prag'a girmesinden kısa bir süre sonra Walter Scheel ile birlikte yumuşama politikasını başlattı. Bilim insanlarına göre, Sovyet Küba Füze Krizi, şimdiye kadar var olmuş en büyük Üçüncü Dünya Savaşı tehlikesini yarattı. Ondan önce, 17 Haziran'da Macaristan'ın işgali vardı ve Sovyet liderliğinin vicdanında Putin'den daha fazla insan hayatı olduğunu düşünüyorum. Ancak ifade etmek istediğim şey, bu örneklerin tek başına, her şeyin bugün tamamen farklı olduğu, dolayısıyla geçmişin tarihsel deneyimlerinin hesaba katılmadığı iddiasının yanlış olduğunu açıkça ortaya koyduğudur. Bu, silahların asla kullanılmayacağı vaadiyle inanılmaz miktarda para harcayarak silahlanmaya başladığımız değerlendirmesi için de geçerlidir. Bu, insanlık tarihinin de çeliştiği bir şeydir.

Yani daha fazla silahla barış yaratmak sizin sloganınız değil mi?

Silahlanmaya milyarlarca dolar harcıyoruz ve Halep, Gazze veya Ukrayna'daki sonuçları titizlikle telafi etmek için milyarlarca dolar daha harcıyoruz. Bu bana insan aklının en iyi kullanımı gibi gelmiyor. Buradan, olumlu bir gelişme istiyorsak, mevcut koşullar göz önüne alındığında barışa ulaşmanın zor olabileceği sonucuna varıyorum. Ancak bunu başarmak için elimizden gelen her şeyi yapmalıyız, sadece konuşmakla kalmamalıyız.

Manifestoya dönersek, siz ve diğer başlatıcılar ve imzacılar, az önce yaptığınız açıklamalarla doğru tonu yakaladığınızı düşünüyor musunuz?

Bu manifestonun başlığı, neredeyse hiç kimsenin fark etmediği bir şekilde, "Savunma Yeteneği, Silah Kontrolü, Anlayış" kelimeleriyle belirlenmiştir. Başlıklar bunlardır, bu yüzden eğer okuyabiliyorsanız, manifestomuzun bir "Rus gazetesi" veya pasifist bir belge olarak itibarsızlaştırılmasına gerek yoktur. Ancak manifesto, silahlanma yarışına dayanan ve Putin'in askeri yollarla müzakere masasına zorlanabileceğini varsayan bir tutumu eleştirmektedir; ki bu henüz gerçekleşmemiştir.

Beni asıl rahatsız eden şey, karşı tarafın sürekli umursamazca "Biz de savaşa karşıyız ama..." demesi. Sonra da "ama"nın ardından hiçbir şey gelmiyor. Çağımızın savaşlarında her gün ölüm, yaralanma, travma, tecavüz, çocuk kaçırma ve yıkım geliyor. Sürekli Putin'in konuşmak istemediğini iddia etmek veya onu Hitler'le karşılaştırmak bizi hiçbir yere götürmez; hatta -eğer savaşa katılırsak- bizi uçuruma sürükler.

Çözüm ne olabilir?

Tarihten ders çıkarmak gerekirse, ulusları hükümetleriyle bir tutamayız. İsrail ile dayanışma içindeyiz, ancak Netanyahu hükümetiyle değil. Rusya her zaman Avrupa tarihi ve coğrafyasının bir parçası olacak, bu yüzden SPD parti platformunda bunu şu şekilde formüle ettik: Rusya'ya karşı güvenlik meselesi. Şu anda durum bu, ancak uzun vadede yalnızca Rusya ile ortak güvenlik olacağına inanıyorum. Belki de Çin gibi ülkeler katılırsa Birleşmiş Milletler, Ukrayna'da ve Orta Doğu'da ateşkes anlaşmalarına uyulmasını sağlayabilir ve belirli güvenlik garantileri sağlayabilir.

Bay Stegner, parti içinde veya dışında olsun, siyasi rakipleriniz bile, sizin ve diğer kampanyacıların stratejik hesaplar yerine inançla hareket ettiğinizi kabul ediyor; çünkü tutumlarınız bugünün SPD'sinde size hiçbir kazanım sağlamayacak. Partinizle şu anda ilişkiniz nasıl? Hâlâ bir Sosyal Demokrat olmanıza rağmen artık bir Sosyal Demokrat parti üyesi olmadığınızdan şüphe duyduğunuz zamanlar oluyor mu?

Öncelikle, bu sosyal demokrat partide, yani SPD'de, Bundestag'daki meslektaşlarımın çoğundan daha fazla liderlik deneyimim var. Uzun yıllar Schleswig-Holstein eyalet hükümetinde üye, eyalet parlamentosu üyesi ve parlamento grup başkanı, ayrıca SPD'nin eyalet başkanı ve federal başkan yardımcısı olarak görev yaptım ve şimdi birkaç yıldır Bundestag'dayım. Bu, partimi çok iyi tanıdığım anlamına geliyor. Temsil ettiğim pozisyonların SPD içinde azınlık pozisyonları olduğuna kesinlikle inanmıyorum; sadece SPD içinde değil, sadece seçmenlerimiz arasında değil, aynı zamanda halk arasında da.

Ama Bundestag grubunda değil! Bundestag parlamento grubuna da inanıyorum. Ancak, bunu görmezden gelme veya başka konulara odaklanma isteği muhtemelen oldukça güçlü.

SPD neden her yıl oy kaybediyor?

Son federal seçimlerde elde ettiğimiz %16'lık oy oranına, yani 138 yılın en kötü sonucuna baktığımızda, partinin böyle bir fiyaskodan sonra yönünü kaybettiği ve kafasının karıştığı açıkça görülüyor ki bu hiç de şaşırtıcı değil. Bana göre, bu kötü seçim sonucunun bir nedeni de barış politikası ve göç gibi konuları neredeyse hiç tartışmadan popülistlere bırakmış olmamız. Ayrıca, Sosyal Demokratların seçilmemizi sağlayan konular -uygun kiralar, makul emeklilik maaşları ve iyi ücretler- hiçbir rol oynamadı.

Ama SPD'nin henüz halk partisi olarak görüldüğü eski dönemlerde, seçmenlerinizin toplandığı çevreleri de çoktan kaybetmediniz mi?

Haklısınız, popülistlerle basit içerikte rekabet etmeyen, ama anlaşılan bir dil konuşma yeteneğimizi kaybettik; bunun yerine, ne istediğini bile bilmediğimiz bu plastik dili kullanıyoruz.

Bu plastik dile bir örnek verebilir misiniz?

Savaş ve barış örneğine geri dönelim. Eğer bazıları sadece silah sevkiyatlarından bahsediyorsa ve diğerleri Putin yanlısıysa, farklılaşmayı destekleyen ve rüzgar cepheden estiğinde geri adım atmayan bir SPD'den yoksunuz demektir. O zaman, gerçekten kazanmamız gereken oyların AfD, BSW ve Sol'a kaptırılmasına şaşırmamalıyız. Dünyadaki çoğu insan 18 yaşında asker olarak ölmek istemez. Savaş korkunçtur ve onu sona erdirmek başlı başına bir erdemdir. Parti dostum ve meslektaşım, kendisine büyük saygı duyduğum Rolf Mützenich, geçen yıl Mayıs ayında Ukrayna'daki savaşın geçici ateşkes müzakereleri için dondurulması gerektiğini ilan etti. Donmuş topraktan bahsetmedi, ancak kendisine acımasızca hakaret edildi. Onu savunanlar arasında ben de vardım, ki bunu yapan nispeten az kişi vardır. Bugün, Temmuz 2025'te, aynı öneri İngilizler, Almanlar ve Fransızlar tarafından da gündeme getiriliyor ve fark şu ki o zamandan beri çok sayıda insan öldü ve Ukrayna'daki askeri durum önemli ölçüde kötüleşti. Bundan ne gibi sonuçlar çıkarılabilir? Rolf Mützenich'e hakaret etmek yerine, belki de onu dinlemeleri gerekirdi.

Acaba bu durum toplumdaki ve siyasetteki farklı görüşlerle baş edememekten mi kaynaklanıyor?

Ayrıca, şahsen, meslektaşlarımı, son derece tehlikeli bulduğum bir politikayı destekleseler bile, savaş kışkırtıcısı olmakla suçlamıyorum. Tam tersine, aptal, saf, pasifist veya Putin destekçisi olarak itibarsızlaştırıldım.

Yani siz hala sosyal demokrasi anlayışınızı çağdaş mı görüyorsunuz?

Kesinlikle yanlış partide değilim, azınlık da olmadım. Belki de siyaset yapma biçimim açısından azınlıktayım; bu doğru olabilir; tarzım da değişti. Birçok insan günümüz siyasetinin... çoğunlukla Instagram ve TikTok'tan ibaret olduğu izlenimini veriyor, ama siyaset zaten bundan çok daha fazlası. Tutku, olaylara yön verme yeteneği, tarih bilgisi, sıkı çalışma ve profesyonellik; bunların hepsi bunun bir parçası.

Risk almaktan korkmuyorsunuz. Geçen yıl 3 Ekim'de Zafer Sütunu'ndaki barış gösterisinde konuştunuz ve yuhalandınız. Konuşmaya başladıktan sonra dakikalarca yuhalandınız.

Gösteriye gelince: O zamanlar çok eleştirilmiştim. Bir Wagenknecht etkinliği olduğu söyleniyordu. Bundestag parlamento grubundan bir meslektaşım yaklaşık 30-40 katılımcıyla bir karşı gösteri düzenlemişti, benim konuştuğum mitingde ise yaklaşık 27.000 kişi vardı. Sendikacılar, kiliseye gidenler, Sosyal Demokratlar ve belki de 2.000 Wagenknecht taraftarı. Putin'in saldırganlık savaşı ve antisemitizme karşı konuşmam sırasında pankartlarıyla ön tarafta durup beni yuhaladılar, ancak yuhalamayan birçok kişi - SPD olarak biz de onlara katılmalıyız. O gün gösteriden ayrılmakta zorlandım. Neden? Çünkü insanlar sürekli yanıma gelip selfie çektirmek, davetiye uzatmak ve onaylarını ifade etmek istiyordu. Dolayısıyla burada bir kez daha tekrarlıyorum: Eğer SPD artık barış hareketinin parçası olmasaydı, bu sadece prensipte yanlış olmakla kalmayacak, aynı zamanda Hartz VI reformlarında yaşadığımız şeyin aynısı bizim başımıza da gelecekti, yani sadece seçmenlerimizi değil, partimizin önemli bir bölümünü kaybedecektik.

Dış politikaya dönelim. Neler ters gidiyor?

Dış politika, net bir değerler çerçevesi içinde yürütülmesi gereken bir şeydir; ancak bilgeliğin, değerleri paylaşmadığımız kişilerle iyi geçinmek anlamına geldiğinin bilincinde olarak yapılmalıdır. Dış politikanın ahlaki bir duruşla, "Biz Almanlar bu ahlakı temsil ediyoruz" gibi bir bakış açısıyla yürütülebileceğine inanmak ve ardından dünyanın büyük bir bölümünün tamamen farklı ahlaki değerlere sahip olmasına ve milyarlarca insanın ve diğerlerinin sürekli olarak kendilerine ders verilmesini istememesine şaşırmak... Tüm bunlar hiçliğe ve önemsizliğe yol açar. Egon Bahr bir keresinde, yalnızca değerlerimizi paylaşanlarla konuşursak, İzlanda ve Norveç'le baş başa kalacağımızı söylemişti. Bu biraz abartılı gelebilir, ancak genel olarak doğrudur. Bilgelik, özellikle karşı taraf farklı fikirlere sahip olduğunda, karşı tarafla empati kurabilmektir. Almanya iyi bir örnek oluşturmalı ve dünya olaylarını olumlu yönde etkilemelidir. Ama eğer kendimizi tamamen silahlandırıp, tamamen savunmasız olduğumuzu ve Rus işgalinin an meselesi olduğunu iddia edersek, ama aynı zamanda Trump yönetimi oradaki neredeyse her şeyi mahvettikten sonra insani yardımı kesersek, sorunların sadece çözülmemesini, aksine daha da kötüleşmesini sağlarız.

Siyasi katılımınız özel hayatınızdan ne ölçüde etkileniyor? Üç oğlunuz var. Siyasi faaliyetlerinizin motivasyonu belki de çocuklarınıza olan ilginizden mi kaynaklanıyor? İkinci bir soru: Birçok politikacının içinde bulunduğu Berlin balonuna kıyasla, siyasi kariyerinize Schleswig-Holstein'da başlamanız sizi ne ölçüde sağlamlaştırdı?

Her gün, refah ve barış içinde büyüyebilen bir nesle mensup olduğum için kendimi çok şanslı hissediyorum. Bu, Almanya'da bu sıklıkla unutulan gerçeğin geçerli olduğu ilk nesil. Bu, norm değil, tarihsel bir istisna. Bu durum bana, bunun çocuklarımız ve torunlarımız için de geçerli olmasını sağlama yükümlülüğünü yüklüyor. Bugün onlara da yaşanabilir bir gezegen bırakmalıyız. Ayrıca birkaç haftadır büyükbabayım, bu yüzden bunlar beni doğal olarak derinden etkileyen koşullar. O zamanlar, SPD'ye katılan çoğu insan gibi, dünyayı daha iyi bir yer haline getirmek için SPD'ye katıldım. Belki de bir parti olarak, bunun tekrar daha belirgin olmasını sağlamalıyız, çünkü bugün de geçerliliğini koruyor. Temellendirmeye gelince: Hayatım boyunca, bir yandan dünyanın büyük bir kısmını görme, diğer yandan da siyasi hayatımın büyük bir bölümünü, iki deniz arasında, herkesin birbirini tanıdığı ve insanların oldukça açık sözlü ve dolaysız olduğu bu küçük devlet olan Schleswig-Holstein'da şekillendirme konusunda çok şanslıydım. Burada başarılar ve yenilgiler yaşadım ve siyasi katılımın amacının insanların hayatlarını iyileştirmek olduğunu öğrendim. Berlin'de kendi önemi nedeniyle zar zor yürüyebilen birini gördüğünüzde bu bakış açısı bazen kayboluyor.

Muhtemelen sizin partinizde de öyledir? Muhtemelen partiler arasıdır.

Geri bildiriminiz mi var? Bize yazın! [email protected]