Сантьяго Муньос Мачадо, директор RAE (Королевской испанской академии): «Уничтожение языка не положит конец дискриминации».
Испанский юрист Сантьяго Муньос Мачадо (Пособланко, 1949) возглавляет Королевскую испанскую академию (RAE) и поддерживает традицию, связывающую его с другими членами этой организации, также не имеющими отношения к лингвистике, филологии или литературе. В пятницу днём в штаб-квартире Аргентинской академии литературы (AAL) , где у него плотный график заседаний, он заявил: «В Академии юристы были на протяжении 300 лет её существования, потому что юристы — это люди, играющие словами». и мы всегда размышляем над языком».
Директор РАЭ и президент @ASALEinforma Сантьяго Муньос Мачадо вступил в должность члена-корреспондента Аргентинской академии литературы ( @canalaal ): https://t.co/NWR5ZybSpU . pic.twitter.com/rFcDQqy7Sj
— RAE (@RAEinforma) 18 июля 2025 г.
Присутствие Муньоса Мачадо в Буэнос-Айресе сейчас и в Чили в ближайшие дни преследует двойную цель: с одной стороны, представить своё монументальное тысячестраничное эссе «О демократии в Испании », в котором прослеживается генеалогия республиканских систем региона и анализируются исторические недостатки, препятствовавшие стабилизации этой системы правления. Несколько дней назад он выступил на юридическом факультете Университета Буэнос-Айреса в рамках мероприятия, организованного Национальными академиями литературы, права, морали и политических наук.
Но этот интеллектуал, профессор Мадридского университета Комплутенсе, Университета Валенсии и Университета Алькала-де-Энарес, а также президент Ассоциации академий испанского языка (ASALE), также уделяет часть своего времени разговорам о Королевской академии испанского языка (RAE ), о её роли, о том, контролирует ли она язык или нет , и о проблемах, с которыми испанский язык сталкивается в условиях искусственного интеллекта . Обо всём этом я поговорил с Clarín .
Нынешний директор Королевской испанской академии Сантьяго Муньос Мачадо позирует для фотографии в Академии Аргентины. Фото: Мариана Недельку.
– Статьи о языке, которые мы публикуем, как правило, вызывают большой интерес у читателей. Какова ваша гипотеза относительно такого внимания к языку?
То же самое происходит и в Испании. У нас есть Фонд срочного испанского языка (Fundación del Español Urgente, Fundeu), спонсируемый агентством EFE и Академией, чья миссия заключается в содействии правильному использованию испанского языка в СМИ. Он ежедневно публикует статью, посвящённую определённому слову. В некоторых газетах есть регулярная рубрика для таких статей, и она пользуется большой популярностью. Кроме того, существует как минимум три-четыре крупных телевизионных программы, посвящённых словам: Pasapalabra, Cifras y letras и другие. Моя гипотеза заключается в том, что мы общаемся с языком каждый день, что он пронизывает нашу жизнь, что он объединяет нас как народ и идентифицирует нас. Поэтому вполне естественен наш интерес. Что касается RAE (Королевской академии испанских исследований), это очень старая организация с 300-летней историей, которая внесла огромный вклад в развитие языка. У нас есть все основания гордиться своими достижениями. Он сохраняет очень важный престиж не потому, что у нас есть какая-то сила, налагающая санкции на тех, кто нарушает правила, а из-за его «auctoritas» — авторитета, сформированного на основе уважения, заработанного за годы.
RAE сохраняет очень важный престиж не потому, что у нас есть какие-либо полномочия налагать санкции, а из-за авторитета, который проистекает из заслуженного уважения.
– Вы – президент, чей профиль далёк от традиционных дисциплин, таких как лингвистика или филология, и вы не рассказчик и не поэт. Что даёт RAE точка зрения юриста, которая не была мнением большинства в прошлом веке?
– Если позволите, у меня есть точка несогласия, поскольку в Академии на протяжении всех 300 лет её существования были юристы. Мы, юристы, – люди, играющие словами и постоянно размышляющие над языком. Мы – люди, которые играют словами; нам нужны слова, чтобы выражать себя в нашей профессии. Говорят, что это красноречивая профессия. Поэтому в этой области было много учёных, но не только. «Diccionario de Autoridades» («Словарь авторитетов»), первый словарь, изданный Академией в 1726–1739 годах, составлен из слов из основополагающей литературы того времени, а также из действующего в то время законодательства. Об этом часто забывают, но «Дон Кихот» и «Сборник законов Индий» были не менее ценны. Поэтому в РАЭ было значительное присутствие юристов. Итак, какой вклад вносит юрист? Во-первых, возглавляя Академию, нельзя забывать об основных целях учреждения, поскольку, независимо от степени специализации, это сообщество, в котором специализация в какой-то степени утрачивается в угоду общему благу. За эти годы, впервые в истории Академии, мы выпустили специализированный словарь, в данном случае юридический, и со временем будем публиковать и другие. Я также считаю, что с точки зрения человека, не являющегося лингвистом в строгом смысле, RAE получает более общий взгляд, более тесно связанный с различными проявлениями общества.
– Во время вашего первого срока (2018–2022) вам пришлось столкнуться с серьёзным финансовым кризисом. Почему у RAE не хватало ресурсов?
Когда я пришёл в Академию в качестве директора, я оказался в очень сложном финансовом положении, поскольку правительство значительно сократило объём получаемой нами помощи. В тот день перед прессой я заявил, что Академия – дело государства. И я объяснил, что ресурсы RAE для выполнения её работы и взаимодействия с другими языковыми академиями по всему миру – это вопрос, в котором мы ставим на карту лучшее из нашей культуры. В нашей общей культуре с Америкой нет ничего важнее языка, и важнейшим учреждением в этом отношении является Королевская испанская академия. Позже я попросил аудиенции у Председателя Правительства и сказал ему то же самое. И хотя с тех пор ситуация улучшилась, я также во многом взаимодействовал с гражданским обществом, поскольку мы взаимодействовали со многими учреждениями и компаниями, которые откликнулись. Сейчас мы находимся в лучшем положении; у нас достаточно средств для развития проектов, в которых мы участвуем.
Нынешний директор Королевской испанской академии Сантьяго Муньос Мачадо позирует для фотографии в Академии Аргентины. Фото: Мариана Недельку.
– В недавнем интервью вы признались, что многие люди не до конца понимают, чем занимается RAE. Минуту назад вы пояснили, что не собираетесь наказывать тех, кто злоупотребляет языком. Так чем же именно занимается RAE?
– RAE – это публично-правовая корпорация. Это частная ассоциация с уставами, утвержденными правительством, которая получает некоторые государственные ресурсы, но не имеет никакой связи с политической властью. Это полностью независимая ассоциация, сосредоточенная на одном из сегментов испанской культуры: языке. Это организация такого типа, потому что невозможно, чтобы язык, как и культура, управлялся кем-либо, и чтобы не было «инструкций» от власти о том, как на нем следует или не следует говорить. Академия делает то же, что и на протяжении всей своей истории, сосредоточившись на трех основополагающих трудах, которые функционируют подобно великим соборам, на которых построен язык: с одной стороны, словарь; затем грамматика; и, наконец, орфография. Эти труды остаются важнейшими на протяжении веков, служа тем, что они оказывают испанскому языку. Как это делается? Что ж, это делается наоборот, чем многие думают. Это не Академия собирается по четвергам, чтобы решать, как должны говорить носители испанского языка; Напротив, он учитывает, как говорят носители испанского языка, чтобы на основе этого наблюдения разработать собственные правила. Как это делается? Потому что у нас есть «шпионы» по всему миру, которые сообщают нам, как говорят люди в этих странах. Это университеты Аргентины, Чили, Мексики и Испании, где есть специалисты, передающие нам слова и контекст, в котором они используются. Этот материал попадает в наши лингвистические корпуса, содержащие миллионы единиц, которые позволяют нам, когда мы решаем добавить определение слова в словарь, отслеживать, как оно используется (например, является ли оно оскорбительным или уничижительным) и в каком контексте оно обычно используется в каждом месте. Это также позволяет нам фиксировать используемый испанский язык, понимать, как он используется, и на основе этого включать его в наш стандарт, предлагая его широкое принятие и делая его общепринятым языком.
– Несколько лет назад, с появлением инклюзивного языка, возникла идея, что, модифицируя язык, создавая новые склонения и устраняя некоторые общие формы мужского рода, можно преобразовать общество и одновременно минимизировать проявления мачизма. Считаете ли вы, что язык обладает такой преобразующей силой в обществе?
Сила языка неоспорима. Использование языка в качестве инструмента власти политическим классом, правительствами, институтами или ассоциациями, обладающими властью в обществе, неоспоримо. Но важно не преувеличивать. Общественная власть не может навязывать способы речи. Единственные случаи в истории, когда это случалось, – это эпоха фашизма или авторитарных режимов. Поэтому независимые институты, такие как академии, должны устанавливать правила. Что касается инклюзивного языка, то некоторые группы, имея самые благие намерения, посчитали, что язык может иметь основополагающее значение для внезапного исчезновения всех форм дискриминации по половому признаку. Что ж, я надеюсь на это. Действительно, в языке проявляется множество форм дискриминации. Например, в Академии мы внесли существенные исправления в словарь, поскольку некоторые определения начинались со слова «мужчина» и принижали женщин, или неправильно использовали мужской род для обозначения профессий. Например, определение слова «судья» было «жена судьи». Мы всё это исправили, и действительно, мы можем попытаться избежать чрезмерной маскулинизации языка, не отказываясь при этом от его системы. Наш язык прекрасен и заслуживает сохранения некоторых инструментов, например, мужского рода, без которого очень трудно обойтись. Именно поэтому Академия заявляет о своей готовности сделать всё возможное для достижения цели гендерного равенства. И далее она заявляет, что язык не виноват в этой дискриминации, и поэтому язык не следует наказывать ради достижения целей, которые невозможно достичь, уничтожив его.
Верно, что мы можем попытаться избежать чрезмерной маскулинизации языка, не отказываясь при этом от его режима.
– В 2020 году Королевская академия испанских эрудитов опубликовала документ «Доклад Королевской испанской академии об инклюзивном языке и связанных с ним вопросах», в котором отвергает использование символов x, @ и e для удаления склонений, указывающих на род. Было ли это решение единогласным среди всех членов организации?
– Да, практически единодушие было. Возможно, некоторые учёные, более склонные к уступкам, утверждали, что языковая система – это макроконцепция, превосходящая конкретные варианты каждого момента. Например, именно это и произошло с некоторыми женскими формами, такими как «membre» / «miembra», о которых некоторые учёные говорили, что в их использовании нет ничего плохого, поскольку они хорошо построены с грамматической точки зрения. Некоторые более открыты, в то время как другие говорят «нет», потому что на практике это не так. Это ключевой момент, с которым мы работаем. Язык может сильно меняться из-за подобных гендерных заявлений или из-за того, как говорит молодёжь. Он может меняться, и когда он меняется, мы его учитываем, но только после проверки этих изменений.
– Молодёжь – это группа людей, которые позволяют себе активно трансформировать язык, включая в него слова из других языков, изменяя их и даже изобретая. Вы анализировали, насколько это сохраняется со временем и в конечном итоге интегрируется?
– Я могу многое вам рассказать на эту тему. Прежде всего, хочу выразить нашу убеждённость в том, что наш язык всегда был гибридным, постоянно смешивался с множеством форм, пришедших из других языков, и пока с нами ничего не случилось. Например, жалуются на то, что мы допускаем множество англосаксонских неологизмов. Ну, раньше мы заимствовали их из арабского, затем из иврита, а позже из французского и испанского – всё это складывается из всего этого. Что касается молодёжи, посмотрим, что дадут все эти варианты. Сейчас мы их изучаем, следим за ними, и они, конечно же, важны для нас. И посмотрим, являются ли они чем-то довольно эфемерным, имеющим тенденцию к исчезновению, или же некоторые из них сохраняются. На самом деле, мы учитываем эфемерность инноваций и поэтому стараемся не торопиться и не ждать, прежде чем вторить этим изменениям. Однако мы всегда исходим из того, что язык развивается. Хотя мы обнаружили, что он развивается очень медленно, а языковые изменения занимают много лет. Теперь, когда мы видим эти изменения и когда они действительно происходят, мы реагируем на них, изменяя наши собственные правила, прежде всего, включая их в словарь, который является первой точкой входа в академические правила. Также верно, что наши последователи иногда жалуются, что мы слишком торопимся включать неологизмы. Именно поэтому одно из наших последних достижений в области искусственного интеллекта — это использование программ для создания обсерваторий неологизмов, которые сканируют самую значимую прессу во всех испаноязычных странах, чтобы выявить языковые изменения, о которых мы не знаем. Это позволяет нам изучать их и видеть, в какой степени они укореняются, в какой степени мы можем включать их в наши работы и продолжать улучшать и изменять словарь.
Нынешний директор Королевской испанской академии Сантьяго Муньос Мачадо позирует для фотографии в Академии Аргентины. Фото: Мариана Недельку.
– Вы довольно осторожно относитесь к испанскому языку, используемому машинами. Что RAE может сказать или предпринять по этому поводу?
Мы были очень обеспокоены этим явлением, поскольку, как мне казалось, искусственный интеллект действительно невероятно полезен для наших служб: он может повышать качество обслуживания, выявлять неологизмы, отвечать на лингвистические вопросы, работать с корректорами... он может стать основополагающим инструментом. Но в то же время он таит в себе фундаментальную опасность: язык, на котором говорят машины, – это язык, созданный создателями алгоритмов, и они могут злоупотребить им и даже разрушить его. Меня беспокоит вот что: на протяжении 300 лет нам удавалось сохранять единство испанского языка, прилагая огромные усилия на обширной территории. Было бы хорошо, если бы теперь машины пришли и разделили его. Именно поэтому мы пытаемся договориться с крупными технологическими компаниями, чтобы они следовали нашим правилам и обучали свои машины по ним. И в этом смысле это сработало, потому что связь была установлена, и мы обещаем, что они это сделают. Конечный результат, который мы теперь ценим и который доступен каждому, заключается в том, что машины, использующие наш язык, делают это хорошо.
– Менее успешным и единодушным является вопрос о диакритических знаках в таких словах, как «solo» или «esta». Некоторые учёные не подчиняются RAE (Королевской испанской академии испанского языка). Насколько интимным является этот спор, который учёные, такие как рассказчик и журналист Артуро Перес Реверте, переносят в социальные сети?
– Эта история нас забавляет. Нам смешно, что вопрос об ударении стал предметом международных дебатов. Хотя нам и смешно, есть и кое-что, что нас беспокоит, потому что, похоже, RAE обращается к нему только тогда, когда делает так много всего, что в конечном итоге не привлекает внимания, потому что люди отвлекаются на эти шутки, которые являются весьма незначительной проблемой. В связи с этим протесты продолжаются, и есть люди, которые игнорируют это правило, хотя следует сказать, что правило Академии в конечном итоге стало очень гибким, поскольку оно гласит, что знак ударения может использоваться для подчеркивания того или иного значения. И таким оно и осталось. Мы не собираемся следить за тем, сколько людей добавляют знаки ударения, а сколько их убирают. У нас нет инспекторов по знакам ударения.
Институциональный визит директора RAE и президента ASALE в Аргентинскую Республику и Республику Чили: https://t.co/qfM1iWbkpp . pic.twitter.com/JoziGxWVl1
— RAE (@RAEinforma) 14 июля 2025 г.
– Последний вопрос менее занимателен. В Испании и других испаноязычных странах существуют политические движения, отстаивающие определённый пуризм (идентитарный, национальный, семейный), противопоставляющий себя «чужакам». Может ли язык также быть элементом исключения в этом смысле?
Возможно, есть расисты, хотя в RAE их нет. Никто никогда не думал принижать носителя испанского языка или человека, освоившего испанский, за то, как он произносит или говорит. К ним относятся с уважением, и если их владение испанским языком несовершенно, стараются научить этому. Я живу в Мадриде, очень космополитичном и толерантном городе, поэтому мы не замечаем различий между людьми в зависимости от места их рождения. Напротив, любой, кто пытается навязать эти различия по признаку происхождения, вызывает резкую реакцию. В RAE мы используем понятие «паниспанский» для обозначения языка, специфичного для каждой из этих стран. Испанский язык Испании, Аргентины или Чили происходит из этих стран. Это не заимствованные языки. Мы являемся родиной этого языка, но этот язык специфичен для каждой из этих стран. Паниспанизм — это идеология, которая позволяет нам совместно работать над его регулированием. И мы делаем это с такой строгостью, что люди не могут себе представить, насколько это почти чудо, ведь мы можем достичь согласия между всеми этими странами по любому изменению языкового стандарта, поскольку оно проходит через все академии, прежде чем будет одобрено. Это величайшая дипломатическая сила, которой мы обладаем, потому что у нас есть консенсусный, дружелюбный, уважительный и толерантный путь к культурному взаимодействию во всех наших странах, защищая ценности, которые являются нашими общими.
Clarin
%3Aformat(jpg)%3Aquality(99)%3Awatermark(f.elconfidencial.com%2Ffile%2Fbae%2Feea%2Ffde%2Fbaeeeafde1b3229287b0c008f7602058.png%2C0%2C275%2C1)%2Ff.elconfidencial.com%2Foriginal%2Ff24%2F6d5%2Ffe9%2Ff246d5fe9e79543a26cb0913a888817b.jpg&w=1280&q=100)
%3Aformat(jpg)%3Aquality(99)%3Awatermark(f.elconfidencial.com%2Ffile%2Fbae%2Feea%2Ffde%2Fbaeeeafde1b3229287b0c008f7602058.png%2C0%2C275%2C1)%2Ff.elconfidencial.com%2Foriginal%2F667%2F79c%2F8e1%2F66779c8e15c7f068652febead7722bb5.jpg&w=1280&q=100)
