ИНТЕРВЬЮ — Лауреат Нобелевской премии Робинсон опровергает лебединую песню Америки: «Я буду очень удивлён, если США превратятся в Колумбию».

Джеймс Робинсон, Дэрон Асемоглу и Саймон Джонсон были удостоены Нобелевской премии по экономике 2024 года за свои новаторские работы в области экономической истории. Робинсон, британец, и Асемоглу, выросший в Турции, десятилетиями работали вместе в США, подчёркивая ценность инклюзивных демократий и являясь соавторами книги «Почему нации терпят неудачу». Однако они приходят к поразительно разным выводам в своих оценках текущих событий в США и остальном мире.

В то время как Асемоглу заявил в интервью NZZ, что опасается, что 2025 год станет поворотным моментом в упадке Соединённых Штатов, Робинсон, учившийся в Лондонской школе экономики и Йельском университете, а ныне преподающий в Чикагском университете, гораздо более позитивно оценивает политические и социальные дебаты в Соединённых Штатах. Страна наконец-то осознаёт, что либеральный проект не сработал на протяжении многих лет за последние два десятилетия, говорит Робинсон, находящийся с краткосрочным визитом на кафедре экономики Цюрихского университета.

Господин Робинсон, мировой порядок претерпевает фундаментальные изменения. Переживаем ли мы сейчас исторический переворот?

Сомневаюсь, что эти изменения столь радикальны, как утверждают некоторые. Мы наблюдаем крах мирового порядка, основанного на правилах? Нет, в историческом контексте текущие изменения не столь уж и экстраординарны: достаточно вспомнить войну США во Вьетнаме или вторжение в Ирак. Америка всегда действовала в собственных интересах.

Из-за торговой войны США внезапно оказались в конфликте со своими ближайшими союзниками: Европой и Канадой.

Почему США до сих пор сотрудничали с Европой? Они делали это не из высших побуждений, а потому, что сами хотели извлечь из этого выгоду. Но обстоятельства изменились, о чём свидетельствуют многочисленные факты. В частности, реальная заработная плата большинства американцев в последние десятилетия стагнирует. Недавняя негативная реакция на глобализацию также является следствием этого.

Американская экономика — самая сильная в мире. Как вы думаете, почему глобализация внезапно перестала работать на США?

Глобализация принесла пользу прежде всего образованным слоям населения, включая учёных. В то же время в обществе образовался огромный разрыв. Многие представители среднего класса и менее образованные люди сегодня живут хуже, чем 50 лет назад. К ним относятся и те, кто голосовал за Дональда Трампа.

Думаете ли вы, что Трампу разумно столь радикально менять курс?

Хотя глобализация и углубила раскол, это не означает, что меры, принятые Трампом, будут эффективными. Я бы охарактеризовал его экономическую политику, такую ​​как тарифы, как своеобразную и потенциально контрпродуктивную. Например, в случае Бразилии он связывает тарифы с предполагаемой «охотой на ведьм» против бывшего президента Жаира Болсонару. Однако, поскольку экономическая политика также подчинена другим целям государственной политики, её нельзя оценивать исключительно на основе экономических критериев.

Ожидаете ли вы, что либеральные принципы, сделавшие Запад сильным после Второй мировой войны, сохранят свое значение в будущем?

Это сложный вопрос. Однако не следует забывать, что антилиберальные силы всегда были весьма заметны в Соединённых Штатах. Одним из примеров является движение Маккарти, которое боролось с предполагаемым проникновением коммунизма в общество в 1950-х годах. В то же время следует признать, что самопровозглашённые либеральные силы всё больше дискредитируют себя.

Как вы пришли к такой оценке?

Во время своего президентства президент Джо Байден без каких-либо задержек аннулировал студенческие кредиты на миллиарды долларов, хотя эти высокообразованные люди уже являются их бенефициарами. Для меня эта мера симптоматична для того, как либеральное движение в США утратило связь с реальностью. Аналогичным образом, бизнес всё больше отдаляется от общества. Либерализм дошёл до крайностей и не смог улучшить уровень жизни большинства. Он также поддерживал идеологические позиции, с которыми многие не согласны. Поэтому необходимо обновление. Нынешний хаос даёт возможность новым идеям и моделям укорениться. Удастся ли это? Надеюсь на это, но, конечно, перемены могут так же легко потерпеть неудачу.

В настоящее время складывается впечатление, что социальные сети углубляют разногласия в американском обществе, а не устраняют их.

Однако научные исследования не выявили существенного влияния социальных сетей на социальную поляризацию. Мне кажется, что эта дискуссия отвлекает от реальных проблем.

Что ты имеешь в виду?

Уровень жизни примерно половины населения снизился. Обсуждается также отстранённая реакция либеральных демократов на это развитие событий. Поддержка министра здравоохранения и социальных служб США и его антивакцинальных теорий, движение против «Вока» — всё это реакция на социальные проекты демократов. Таким образом, проблема заключается не только в глобализации и снижении заработной платы.

Доверие к политике потеряно?

Для меня главная причина происходящего сейчас в США заключается в том, что очевидные проблемы десятилетиями игнорировались и замалчивались. Это подорвало доверие к демократическим институтам. И теперь Трамп может управлять страной, не принимая во внимание устоявшиеся институциональные процедуры.

Труднее ли демократиям найти своё место в новом мировом порядке? Автократически управляемый Китай пока одерживает победу в торговом споре с США. В отличие от него, демократическая Европа проигрывает.

Европа ослаблена, и это стало ещё более очевидно после введения Трампом пошлин. Однако стагнация началась 20 лет назад. Причины — чрезмерное регулирование и чрезмерное государственное перераспределение, которое невозможно финансировать. Тем не менее, я убеждён, что Европа, благодаря своим возможностям, способна перестроиться. Хотя это потребует принятия непростых решений.

В своих книгах вы постоянно подчёркиваете преимущества демократических институтов. Однако тот факт, что Китай, в отличие от Европы, столь стойко реагирует на новую ситуацию, противоречит этой оценке.

В последние десятилетия Китай добился выдающихся успехов. Однако его бурный рост был обусловлен, главным образом, копированием западных технологий. Переселение сельского населения также сыграло важную роль. Это обеспечило заводы огромным резервом рабочей силы. Советский Союз также поначалу развивался весьма успешно: ещё в 1970-х годах американцы опасались, что Россия может обогнать их в космической гонке.

Вы скептически относитесь к будущему Китая?

Хотя нельзя напрямую сравнивать Китай с Советским Союзом, я, тем не менее, убеждён, что рост Китая в определённый момент остановится, хотя я не знаю, когда именно это произойдёт. В конечном счёте, Коммунистическая партия озабочена контролем над властью. Экономический рост вторичен по отношению к её собственной легитимности. Это особенно ярко видно на примере коммунистической Северной Кореи. История ясно показывает, что любой, кто у власти, рано или поздно становится коррумпированным. Это особенно актуально для систем, основанных на тоталитарном правлении.

Разве США при Трампе не развиваются в сторону авторитарного государства?

На мой взгляд, в США дела обстоят далеко не так. То, что мы наблюдаем, — это, скорее, ответная реакция на неконтролируемое дерегулирование экономики последних десятилетий. Хотя сам Дональд Трамп презирает устоявшиеся институты, причисление страны к авторитарным, на мой взгляд, преувеличено.

Но почему вы считаете, что правление Трампа в конечном итоге приведет к улучшению институтов, а не просто к авторитарному кумовству?

История показала, что инклюзивное общество может трансформироваться в авторитарное. Однако я хочу сказать, что нынешняя ситуация возникла из-за того, что мы откладывали решение глубоких социальных проблем. Теперь у нас есть возможность их решить. Но насколько вероятно, что Соединённые Штаты скатятся к авторитаризму? Я так не думаю.

То есть вы не видите никакой опасности в том, что США разрушают основу своего собственного успеха?

Не знаю. Мы живём в смутные времена, которые ставят под сомнение многие определённые вещи. Многое возможно, но я был бы очень удивлён, если бы США превратились в Колумбию. США пережили и гораздо худшее, но всё же продолжают перестраиваться.

Когда-то Соединённые Штаты считались «маяком свободного мира». За короткий период эта репутация серьёзно пострадала.

К сожалению, это правда. До сих пор Соединённые Штаты выделялись тем, что привлекали самые яркие умы и лучшие таланты со всего мира. Эта модель, несомненно, теряет свою актуальность. Но мы наблюдаем подобное развитие не только в Америке: сейчас никто не хочет видеть иностранцев.

Швейцария также считается классической страной иммиграции. Модель малой открытой экономики долгое время была весьма успешной. Закончится ли это, если в будущем восторжествует закон джунглей?

Швейцария пережила и гораздо более серьёзные кризисы: например, период правления Габсбургов и нацистов. Но страна может рассчитывать на сильные институты. Поэтому американские нападки на мировую торговлю для Швейцарии не являются чем-то новым.

Тем не менее, страны с открытой рыночной экономикой, такие как Швейцария или Тайвань, особенно зависят от регулируемого доступа к рынку.

Согласен, торговля важнее для малых стран. Но и здесь не следует недооценивать динамику изменений. В то же время появляются новые возможности: например, к концу этого столетия 40% населения мира будет проживать в Африке. Если США будут всё больше отстраняться от мировой торговли, мир восстановит равновесие без Америки.

Как вы оцениваете влияние искусственного интеллекта на все эти изменения?

Это как с глобализацией: с одной стороны, использование искусственного интеллекта обещает огромный прирост производительности и экономический рост. Это особенно актуально для западных стран с быстро стареющим населением. С другой стороны, выгоды могут распределяться крайне неравномерно: рутинные задачи автоматизируются, а бедные страны имеют ограниченный доступ к этим инновациям. Боюсь, разрыв между богатыми и бедными станет ещё больше.

Однако в целом ваша оценка значительно более оптимистична, чем у многих других учёных. Даже ваш коллега Дарон Асемоглу, с которым вы разделили Нобелевскую премию, более пессимистично оценивает развитие событий в Соединённых Штатах.

Соединённые Штаты, несомненно, сталкиваются с серьёзными проблемами. И взгляды на пути их решения сильно различаются. Поэтому важно признать реалии современного американского общества. Несмотря на все наши сомнения в отношении Дональда Трампа, он, по крайней мере, лучше многих политиков понимает проблемы простых людей. Он пришёл в политику как сторонний наблюдатель. Поэтому я считаю нынешние перемены полезными. И именно поэтому я, пожалуй, более оптимистичен, чем некоторые мои коллеги.