Mujica w swoim najnowszym wywiadzie dla BBC: „Jeśli nie masz sprawy, społeczeństwo cię ograniczy i spędzisz życie na płaceniu rachunków”

José „Pepe” Mujica zmarł we wtorek (13/5) w wieku 89 lat.

W tym wywiadzie, przeprowadzonym w grudniu 2024 r., pojawia się przez drzwi, zgarbiony i wolnym krokiem, ale z niegasnącą chęcią rozmowy o swoich pasjach: życiu, ziemi, polityce...

20-go skończyłby 90 lat.

W małym pokoju panuje półmrok, a półki na książki sięgają od ceramicznej podłogi aż po cynkowy sufit. Są one przepełnione książkami i wspomnieniami z intensywnej podróży.

Mężczyzna, który w latach 60. dołączył do partyzantów Tupamaro, który później został aresztowany i torturowany, który będąc prezydentem Urugwaju w latach 2010–2015 zaskakiwał świat swoimi antykonsumpcyjnymi przemówieniami i surowym życiem, a także ten, który przeżył raka przełyku, siedzi w fotelu.

„Wszystko to przydarzyło się mnie” – wspomina Mujica w wywiadzie dla BBC News Mundo, hiszpańskojęzycznej stacji informacyjnej BBC.

„Muszę krzyknąć: dziękuję życiu”.

Mujica twierdzi, że obecność jego żony, byłej senator Lucii Topolansky, którą poznał, gdy była partyzantką w 1971 r., jest dla niego „nagrodą”.

Mówi też o „nagrodzie”, jaką dla niego było wybranie jego politycznego następcy, Yamandú Orsiego, na prezydenta Urugwaju 24 listopada, po licznych wyborach jego grupy politycznej, Ruchu Partycypacji Ludowej (MPP).

Reporterzy BBC News Mundo rozmawiali z Mujicą na jego farmie w wiejskim Montevideo, gdzie w powietrzu unosi się zapach jaśminu, skrzynki z kukurydzą i dyniami piętrzą się jak wysokie stosy, koguty pieją, a psy szczekają.

BBC News Mundo - Jak się czujesz?

José Mujica – Trochę zmęczony. Wychodzę z terapii, której końca nie znam.

Przeszedłem leczenie raka, które, jak twierdzili, było bardzo skuteczne i całkowicie wyeliminowało raka, ale pozostała mi luka, którą trzeba było wypełnić.

A ponieważ jestem już stary i zbliżam się do 90. roku życia, reprodukcja komórek przebiega bardzo powoli.

Dlatego nie mogę jeść: jem bardzo mało, jem tylko rzeczy o konsystencji papki. A odżywiam się zastrzykiem przez rurkę rano i kolejnym po południu. Zobaczymy, kiedy to się skończy. Ale czuję się lepiej niż wcześniej.

BBC News Mundo - Kilka dni temu powiedziałeś, że „walczysz ze śmiercią”. Jak trudna jest ta walka dla kogoś takiego jak Ty, kto w życiu przeszedł już niemal wszystko?

Mujica - Wiadomo, że śmierć jest nieunikniona. A może jest ona solą życia.

Naturalnie, prawdopodobieństwo śmierci wzrasta z upływem lat. A jeśli do tego dołożymy chorobę...

To jest kobieta, której nie lubimy i nie chcemy, ale nieuchronnie w pewnym momencie się pojawi. Dlatego musimy się poddać.

Wszystkie żywe istoty są stworzone do walki o życie: chwasty, żaby, a nawet my. Dochodzimy do wniosku, że służy to dodaniu smaku naszemu życiu, ponieważ, jak powiedział stary Arystoteles: wszystko, co natura czyni, jest dobrze uczynione.

Musiałbym być zagorzałym wyznawcą. Ponieważ śmierć często czaiła się nad łóżkiem, w którym leżałem. I udało mi się dotrzeć do dziś.

I pomimo wszystko spędziłem lata w więzieniu, przytrafiło mi się mnóstwo różnych rzeczy, a potem zostałem prezydentem.

Więc muszę krzyknąć: dziękuję życiu.

Ale starasz się żyć trochę dłużej, prawda? I właśnie to robię.

BBC News Mundo - Czy uważa Pan, że jest to najtrudniejszy okres w Pana życiu?

Mujica - Możliwe, że przeżyłam trudniejsze chwile, ale nie byłam tego świadoma.

Kiedyś zostałem postrzelony w kręgielni, ale to było niedaleko Szpitala Wojskowego. Szybko mnie przyjęli. A dyżurujący chirurg był towarzyszem. Czy możesz w to uwierzyć?

Podali mi całą krew, jaką mieli pod ręką, bo straciłem jej dużo. I na koniec zostałem uratowany.

BBC News Mundo - Straciłeś tam śledzionę...

Mujica - Straciłam śledzionę. Myślę, że to był najbardziej dramatyczny moment, jakiego kiedykolwiek doświadczyłam, ale nie byłam tego świadoma.

Wiem, że wrzucili mnie w jakieś kłopoty, a ja wygłaszałem do nich barbarzyńskie przemówienia: „Nie pozwólcie mi umrzeć, jestem bojownikiem społecznym”. To nie ma sensu. Byłem w szoku.

BBC News Mundo - Jaki sens odnalazłeś w życiu?

Mujica - To jest znacząca różnica w stosunku do innych form życia. Życie ludzkie, dzięki naszemu rozwojowi intelektualnemu, pozwala nam częściowo wybierać przyczynę, dla której żyjemy: nadanie życiu sensu.

Oto nagroda za posiadanie sumienia. Ale niekoniecznie z tego korzystamy. Czasami tak, czasami nie.

Co znaczy nadać sens życiu? Chodzi o to, aby mieć jedną główną rzecz, która wypełnia rozdziały i troski naszego istnienia.

W moim przypadku jest to marzenie o walce o odrobinę lepszy świat. Jest to problem społeczno-polityczny.

Ale jest też pasja naukowców, którzy spędzili 20 lat pracując nad jedną cząsteczką. Albo ci, którzy kultywują sztukę.

Wiele osób stawia sobie jakiś centralny cel w życiu, ale nie każdy tak robi.

Jaki jest problem? Jeśli nie określisz celu, przyczyny, społeczeństwo rynkowe zamknie cię w klatce i całe życie spędzisz na płaceniu rachunków.

Innymi słowy, znasz mechanizmy rynku i mylisz „bycie” z „posiadaniem”.

Jeśli masz jakąś sprawę, to jest ona sprawą drugorzędną, ponieważ żyjesz dla tej sprawy.

BBC News Mundo - Od lat głosi Pan kazania przeciwko konsumpcjonizmowi. Czy uważasz, że to przegrana walka?

Mujica : Tak, na razie jest to zasiew intelektualny.

Większość naszych społeczeństw jest narażona na samoeksploatację, ponieważ to, co zarabiają, zwykle do nich nie dociera, gdyż wszystko jest robione w taki sposób, że nigdy do nich nie dociera.

I musisz mieć więcej i pracować coraz więcej, bo wydajesz coraz więcej. A czym płacisz? Z czasem swojego życia wydajesz pieniądze na wytworzenie wartości, za którą możesz zapłacić.

Kiedy jestem wolny? Kiedy uciekam przed prawem konieczności.

Jeżeli konieczność zmusza mnie do poświęcenia czasu na zdobycie środków finansowych, za pomocą których mogę opłacić swoją konsumpcję, nie jestem wolny.

Jestem wolny, kiedy poświęcam czas w swoim życiu temu, co lubię i czego chcę. Tak, bo jest moje. Na to ludzie mają dziś coraz mniej czasu.

Często mówi się: „Nie chcę, żeby mojemu dziecku czegoś brakowało”. Tak, ale idioto, brakuje ci kogoś, bo nigdy nie masz czasu dla swojego syna.

BBC News Mundo – Gdzie leży rozwiązanie?

Mujica – O trzeźwość w sposobie życia.

BBC News Mundo – Czy to zmiana indywidualna, a nie systemowa?

Mujica - Nie można tego narzucić. Dlatego mówię, że jedyne co robię to sieję.

Ale jest też powód globalny.

Jeśli cały słabo rozwinięty świat zacznie konsumować, nie musi to być tak jak Jankesi, tylko jak Europejczycy, planeta nie będzie w stanie się temu oprzeć.

Potrzebujemy trzech planet. Nie ja to mówię - nie da się żyć w społeczeństwie, w którym jest tak dużo odpadów.

Możemy żyć spokojnie, ale jeśli 8 miliardów ludzi ma brać kąpiel w jacuzzi, to potrzebujemy Amazonii. Czy zdajesz sobie sprawę? To nie jest możliwe.

Ludzkość marnuje absurdalnie dużo rzeczy, a to marnotrawstwo obraca się przeciwko naszemu gatunkowi. To błędne koło.

Tak więc trzeźwość i rozwaga są korzystne z kilku powodów.

Ale wiem, że żyję w czasach, w których ludzie mnie nie zrozumieją, ponieważ kultura naszych czasów jest ogromnym osiągnięciem kapitalizmu.

Stworzono kulturę podprogową, w której wszyscy jesteśmy zmuszeni do kompulsywnego kupowania.

Wszyscy ekonomiści na świecie pragną, aby gospodarka rosła. To jest narzucone i wszystko co mówię jest temu sprzeczne.

BBC News Mundo - Czy sądzisz, że nastąpi punkt krytyczny?

Mujica - Będziemy musieli zapłacić za to, co robimy.

Ja już nie będę żył, ale nad Ziemią nic się nie da zrobić; czego wymaga od nas natura. I zaczyna nas atakować.

Zmiany klimatyczne nie są nieistotne. Dla nas, małego Urugwaju, ten rok będzie prawdopodobnie najgorętszy.

BBC News Mundo - Czy natura wciąż Cię zaskakuje?

Mujica - Natura pozostawia nas z otwartymi ustami, gdy ją obserwujemy. Szczerze mówiąc, jestem wniebowzięty.

Są ludzie na wsi, którzy mówią: „Jakie to smutne, jakie samotne”.

Aby widzieć, trzeba mieć oczy.

Wszystkie formy życia walczą, przychodzą i odchodzą, to przerażające. Od małych robaków i dżdżownic po ptaki i wszystko, co dzieje się dookoła.

BBC News Mundo - Od kiedy żywisz taki podziw dla natury?

Mujica : Może zawsze, bo wychowałam się na farmie i nauczyłam się kochać ją i ziemię.

Dziś jestem w rozsypce, ale każdego dnia, jeśli mogę, jeżdżę trochę traktorem, bo odnajduję siebie.

Ponadto, gdy byłem w więzieniu, spędziłem prawie siedem lat bez książek, w pomieszczeniu mniejszym niż to. Przenosili mnie z koszar do koszar. W efekcie rozwinęła się u mnie skłonność do mizantropii, czyli rozmawiania sam ze sobą.

To było jak samoobrona, biorąc pod uwagę moje warunki, żeby nie stracić rozumu. Ale to zostało ze mną. To stało się nawykiem.

Więc po prostu robię swoje, nieustannie myślę i roztrząsam różne rzeczy w swojej głowie. Czy zdajesz sobie sprawę? To odmieniło mój sposób bycia.

Nie mogę uciec od tego, czego doświadczyłem. Jak mam się teraz z tego wydostać?

BBC News Mundo – Czy nadal czytasz?

Mujica - Tak, ciągle czytam i czytam o wszystkim. Spójrz... (wskazując na książkę Nexus: A Brief History of Information Networks, from the Stone Age to Artificial Intelligence , autorstwa izraelskiego historyka Yuvala Noaha Harariego).

BBC News World - Harari. Rozmawiałeś z nim kiedyś, prawda?

Mujica - Tak, rozmawiałem. To mną wstrząsnęło.

BBC News World – Dlaczego?

Mujica – Pamiętam, jak mi powiedział: „Boję się, że ludzkość nie będzie miała czasu, żeby posprzątać bałagan, który sama zrobiła”.

Jako zagadnienie intelektualne jest to tykająca bomba zegarowa. Pamiętam, że w ten sposób zakończył rozmowę.

BBC News Mundo – A co o tym myślisz?

Mujica – mam podobne odczucia i mam nadzieję, że się mylę.

BBC News Mundo - Czy nie wierzy Pan w zdolność człowieka do adaptacji?

Mujica : Tak, wierzę w zdolność, ale faktem jest, że trzeba się dostosować do otoczenia.

Istnieje obawa, że ​​ludzkość zmierza ku swoistemu ekologicznemu holokaustowi. Nie dlatego, że nie wie; Ona od ponad 30 lat wie, co się dzieje i co należy zrobić.

Naukowcy powiedzieli to w Kioto około 32 lat temu i mieli rację: niekorzystne zjawiska będą częstsze, głębsze i poważniejsze.

To właśnie się dzieje.

Nagle nadchodzi wielka susza... lub nagle w krótkim odstępie czasu spada 400 milimetrów deszczu.

Powiedzieli też, co trzeba zrobić. Więc to nie jest brak świadomości. To nie nauka zawiodła, lecz polityka, która nie wzięła pod uwagę wskazań nauki.

Co się stanie? Nie wiem. Ale kiedy masz przywódcę takiego jak (Donald) Trump, który zaprzecza dowodom, albo jak (Javier) Milei i tak dalej, to mówisz: pomocy!

BBC News Mundo - Czy martwi Cię reelekcja Trumpa i zjawisko radykalnych ruchów prawicowych na całym świecie?

Mujica : Tak, oczywiście. A zwłaszcza ta negatywność.

Stworzono fałszywą narrację przeciwko państwu, ponieważ to nie państwo zawodzi. Państwo jest jak skrzynka z narzędziami, nie ma sumienia. Zawodzą ludzie, którzy zarządzają państwem.

To my nie mamy kultury i duszy potrzebnych do dobrego przeprowadzenia tej czynności.

Ale miło jest powiedzieć: „O nie, państwo nie jest dobre”. To my nie jesteśmy wystarczająco dobrzy, żeby sobie z tym poradzić!

BBC News Mundo - Jak lewica powinna stawić czoła tym zjawiskom?

Mujica - Musiałbym przeanalizować wiele rzeczy. Tego typu rzeczy nie mówią zazwyczaj lewica. Ona fanatycznie broni państwa, co jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że państwo jest doskonałe. Kłam, bo nie jesteśmy doskonali.

Aby zostać profesjonalistą w dziedzinie medycyny lub inżynierii, trzeba spędzić kilka lat na uniwersytecie, ale aby zostać senatorem lub posłem, nikt niczego od ciebie nie wymaga. Często jesteśmy stadem osłów. Jak możemy na to pozwolić?

BBC News Mundo - Ale alternatywą byłoby zapobiegnięcie dojściu do władzy ludzi takich jak ty, którzy doszli do władzy bez ukończenia studiów...

Mujica - Oczywiście! Mówię o tym, czego doświadczyłem.

Ale nie chodzi o pójście na uniwersytet; musi istnieć pewna miara doświadczenia, którą można udowodnić, mniej lub bardziej.

BBC News Mundo - Pytanie brzmi, kto mierzy...

Mujica - Uważam, że demokracja, pod względem instytucjonalnym, przechodzi kryzys, ponieważ system przedstawicielski nie jest w stanie odzwierciedlać złożoności współczesnego społeczeństwa.

Ponieważ rozwój technologiczny i naukowy sprawia, że ​​różne sektory stają się coraz bardziej złożone. A nie da się ich podsumować w parlamencie, w zespole rządowym.

Na całym świecie, w tym w krajach o demokracji przedstawicielskiej, panuje poczucie dewaluacji demokracji. Trzymają się demokracji, nie interesując się słabościami i tym, jak je pokonać.

Demokracja jest najlepszym systemem, jaki do tej pory wymyśliliśmy, ale jest do bani, bo prawnie obiecuje nam coś, co jest dalekie od spełnienia.

Jesteśmy równi wobec prawa, owszem, ale nie jesteśmy równi wobec życia: są tacy, którzy są równiejsi.

Pomimo wszystko musimy bronić demokracji, bo jak dotąd jest to najlepsze, co udało nam się osiągnąć; jak powiedział (Winston) Churchill, „najlepsze gówno”.

Jako hipotezę przewiduję, że w przyszłości różne rządy będą musiały koegzystować w społeczeństwie, przy czym rząd centralny nie będzie mówił, co powinny robić, lecz będzie zapobiegał temu, czego nie powinny robić.

Sprawami zdrowotnymi będzie zajmował się jeden rząd, sprawami edukacyjnymi inny. Ponieważ potrzebne są osoby specjalizujące się w różnych sektorach, a nie da się wszystkiego podsumować w jednej organizacji.

Tak przynajmniej wskazują transnarodowi giganci, którzy są prawdziwymi zespołami zarządzającymi.

To tylko hipoteza, mogę się mylić.

Widzieliśmy to podczas pandemii.

Poprosiliśmy rząd o utworzenie zespołu ekspertów, którzy mieli nam doradzać. A tak naprawdę to oni powinni być u władzy, a nie rząd i my, bo my zupełnie nic nie rozumieliśmy z tego, co się dzieje.

BBC News Mundo - Co dla Ciebie oznacza bycie lewicowcem we współczesnym świecie?

Mujica : To proste, widać to w historii Urugwaju.

W ciągu ostatnich 40 lat demokracji, w okresie 25 lat rządów partii konserwatywnych, płace nie wzrosły o więcej niż 13%. A w ciągu 15 lat rządów Szerokiego Frontu ich liczba wzrosła o 87%.

Różnica tkwi w dystrybucji. To nie jest radykalna, nie jest to zmiana historyczna, to zmiana dystrybucyjna.

BBC News Mundo - Wspomniałeś o tym w dniu wyborów, a ktoś odpowiedział, że Front rządził w okresie prosperity na rynku surowców, co pozwoliło na ogromne ożywienie gospodarki...

Mujica : Tak, było tak w latach 2005-2009, ale potem wybuchł kryzys europejski. Rzeczy zaczęły się zmieniać. Jednak płace wzrosły.

BBC News Mundo - Kiedy zaczynaliśmy tę rozmowę, powiedziałeś, że musisz być osobą wierzącą. Czy choroba, którą pokonałeś, zmieniła Twoje spojrzenie na religię?

Mujica : Nie, szanuję religię aż do śmierci. Ponieważ 60-65% ludzkości w coś wierzy, a kim ja jestem, żeby ignorować tę rzeczywistość?

Moje wyjaśnienie: chodzi o miłość do życia, nie możemy zaakceptować śmierci i musimy wymyślić sobie życie pozagrobowe i tak dalej. Potrzebujemy tego, żeby żyć.

Wierzę, że życie jest przygodą cząsteczek, że nie ma nic za nimi ani przed nimi. Piekło i niebo to miejsce, w którym żyjemy.

Ale to mój sposób myślenia, nie większości. I muszę uszanować większość.

BBC News Mundo - Czy w tym momencie czujesz się komfortowo, będąc u boku swojej partnerki życiowej, Lucii?

Mujica - Ach, to nagroda. Gdyby nie Lucia, zostałbym z niczym.

BBC News World – Dlaczego?

Mujica – Ponieważ Lucía jest czymś więcej niż tylko towarzyszką. Opiekowała się mną, wspierała mnie i robiła wiele więcej.

Jestem trochę nieznośnym staruszkiem i zdaję sobie z tego sprawę. W najlepszym razie jestem dość porywczy.

Na szczęście, mężczyźni i kobiety nie są równi. Jesteśmy uzależnieni od kobiecości.

A miłość w młodości to jedno. Ale w moim wieku miłość to słodki zwyczaj, to sposób na uniknięcie samotności.

Dostałem nagrodę, bo mam prawie 90 lat, a ona około 80 i jesteśmy samowystarczalni. I razem. W dzisiejszym świecie nie jest to powszechne.

Nie ma tu żadnej pomocy domowej, żadnej Marii, nikogo. Oto dwoje starszych ludzi, którzy dobrze się dogadują i mieszkają razem.

Ale mam świadomość, że dużą część mojego życia zawdzięczam właśnie jej. Ponieważ nie jest towarzyszką; Ona jest pielęgniarką i tyle.

BBC News Mundo - Co oznacza to zwycięstwo Orsiego, którego promowałeś w jego karierze politycznej?

Mujica : Dla mnie osobiście jest to nagroda. Moje ostatnie 40 lat aktywizmu można podsumować w tym miejscu. I to się pojawia na ostatniej prostej, gdy już odpadam z rywalizacji.

To jest nagroda, jeśli tak można powiedzieć, nagroda pocieszenia, ponieważ gra dobiega końca. Ale i tak nagroda.

Zawsze uważałem, że najlepszym przywódcą nie jest ten, który robi najwięcej; to ten, kto pozostawia grupę, która go przewyższa, z przewagą.

Całe życie poświęciłem próbom promowania ich i dawania im szans, ponieważ zdaję sobie sprawę, że sprawy społeczne i polityczne trwają dłużej niż nasze życie.

A jedynym sposobem, aby miały pewną wartość, jest asymilacja nowych ludzi, którzy podniosą stare flagi i dostosują je do okoliczności, w których żyją.

BBC News Mundo – Co zamierzasz teraz zrobić? Czy myślałeś o roli, jaką będziesz odgrywał w rządzie Orsiego?

Mujica : Nie, moją rolą jest udzielenie mu pewnych rad.

Pewnego dnia przyszedł na pogawędkę i opowiedziałem mu o pewnej radzie, jakiej udzielił mi Alejandro Atchugarry (nieżyjący były senator i były minister Partii Kolorado), z którym byliśmy bardzo dobrymi przyjaciółmi.

Odbiera mnie z kręgielni i mówi: „Słuchaj, Pepe, teraz, gdy zostałeś prezydentem, nie podpiszesz żadnego dokumentu, który nie został sprawdzony przez dobrego prawnika”.

BBC News Mundo - Czy to była rada? Można by pomyśleć, że to coś filozoficznego...

Mujica : Nie, nie, było bardzo konkretne.

Ponieważ będąc prezydentem, trzeba podpisać setki dokumentów. Większość z tego to bzdura, ale nie masz czasu tego czytać; Podpisujesz się jak automat.

Mogą nałożyć na nie skórkę od banana, żebyś się mógł na nich poślizgnąć.

Powiedziałem mu również: „Skonsultuj się i porozmawiaj ze wszystkimi, ale upewnij się, że faktycznie mają głosy, abyś nie utknął w aparacie przywódczym ludzi, którzy nie mają nawet głosu papugi. Ponieważ jesteśmy w reżymie reprezentatywnym, słuchaj ludzi, którzy faktycznie mają głosy, niezależnie od tego, czy są przyjaciółmi, czy przeciwnikami”.

BBC News Mundo - Mówił Pan o „nagrodzie” za głosowanie w Urugwaju. Ale na arenie międzynarodowej zdobyliście wiele wyróżnień. Jakie jest Twoje dziedzictwo i jak myślisz, czy zapiszesz się na kartach historii?

Mujica : Po pierwsze, ta historia nie istnieje. To, co istnieje, jest pewną opowieścią. Ponieważ mrówki żyją o wiele dłużej niż ludzie i będą żyć dalej, gdy ludzie przestaną istnieć.

Dlatego historia jest względna. To ludzka konwencja, ale wobec nieskończonej gry natury, nie ma ona żadnego znaczenia.

Po drugie, moim dziedzictwem są wyłącznie towarzysze, którzy nadal walczą.

Wtedy wiem, że jestem trochę szalonym staruszkiem, ponieważ filozoficznie jestem stoikiem ze względu na mój sposób życia i wartości, których bronię. I zdaję sobie z tego sprawę, że to nie pasuje do dzisiejszego świata.

Niektórzy mówią mi: „Jesteś marksistą”. Nie, stoicyzm jest starszy od chrześcijaństwa, dajmy mu spokój. Jest to starożytny nurt filozoficzny, koncepcja życia. Dlatego żyję trzeźwo.

A odkąd zostałem prezydentem, przyjeżdżają tutaj, oglądają ten mały domek i podziwiają mnie. Ale oni w ogóle za mną nie podążają.

BBC News Mundo - Nie podążają za swoimi przyzwyczajeniami...

Mujica : Oczywiście, że nie. Dlatego mnie podziwiają. Mówią, że jest konsekwentny.

Ale nie robię tego dla świata; Robię to dla siebie. To mój sposób obrony wolności. Nie chcę tracić czasu na płacenie rat.

Więc wszystkim tym zajmie się organizacja polityczna, do której należę. Kiedy umrę, wszystko zostanie, a oni będą robić, co chcą. Żegnaj, to już koniec.

BBC News Mundo - Patrząc z perspektywy czasu, czy jest coś ważnego, co chciałbyś zrobić inaczej?

Mujica : O tak, wiele rzeczy.

Nie sposób uwierzyć, że w Urugwaju są ludzie, którzy mają trudności z jedzeniem. I ja także ponoszę za to odpowiedzialność. Mógł i powinien był zrobić więcej.

To kraj produkujący żywność, jesteśmy tylko garstką ludzi, to nie ma sensu.

Tak, będzie co robić.