Transkrypcja: Sekretarz Generalny NATO Mark Rutte w programie „Face the Nation with Margaret Brennan”, 10 sierpnia 2025 r.

Poniżej znajduje się zapis wywiadu z Sekretarzem Generalnym NATO Markiem Rutte, który został wyemitowany w programie „Face the Nation with Margaret Brennan” 10 sierpnia 2025 r.

MARGARET BRENNAN: Teraz zwracamy się do Sekretarza Generalnego NATO, Marka Rutte, który łączy się z nami z Hagi w Holandii. Witamy ponownie w Face The Nation.

SEKRETARZ GENERALNY NATO MARK RUTTE: Margaret, cieszę się, że znów mogę być w programie. Dzień dobry.

MARGARET BRENNAN: Dzień dobry. Panie Sekretarzu Generalny, spójrzmy na szerszy obraz sytuacji: czy Władimir Putin nadal stanowi bezpośrednie zagrożenie dla sojuszu z Zachodem, czy też wykazuje oznaki wygaszania swojej agresji?

SEKRETARZ GENERALNY RUTTE: Nadal jest głównym zagrożeniem dla sojuszu zachodniego, nie ma wątpliwości. I myślę, że to bardzo dobrze, że prezydent Trump go wystawi na próbę, a my zobaczymy, jak daleko może dojść w piątek, rozpoczynając ten proces. Prezydent Trump zasadniczo przełamał impas w lutym, rozpoczynając dialog z Putinem. Myślę, że to było kluczowe. Mieliśmy wspaniały szczyt NATO pod jego przewodnictwem, zobowiązując się do 5% wydatków na obronę, aby dać jasny sygnał naszemu głównemu zagrożeniu, czyli Rosji, że traktujemy sprawę poważnie. A potem, trzy tygodnie temu, otworzył śluzy dla amerykańskiej broni śmiercionośnej, która ma zostać skoordynowana przez NATO i oczywiście sankcje wtórne. Zaczął od nałożenia ich na Indie, które są jednym z największych odbiorców rosyjskiej ropy i gazu.

MARGARET BRENNAN: Cóż, z pewnością to właśnie jest fundament, który jest kładziony. Obawy, jak wiadomo, wśród niektórych krytyków, wynikają oczywiście z faktu, że w tej sali konferencyjnej na Alasce będziemy świadkami wydarzeń z 1938 roku. Kiedy to, próbując natychmiast powstrzymać wojnę, kładzie się podwaliny pod jeszcze większy konflikt z powodu ustępstw. Czy akceptuje Pan wykluczenie Ukrainy z negocjacji w piątek?

SEKRETARZ GENERALNY RUTTE: To, co wydarzy się w piątek, to test Putina przez prezydenta Trumpa. I pochwalam go za to, że zorganizował to spotkanie. Uważam, że to ważne. Oczywiście, jeśli chodzi o rozmowy pokojowe, zawieszenie broni i to, co stanie się później z terytoriami, w sprawie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, Ukraina będzie musiała być i będzie zaangażowana. Ale w piątek ważne jest, aby przekonać się, jak poważny jest Putin. A jedynym, kto może to zrobić, jest prezydent Trump. Dlatego spotkanie jest naprawdę kluczowe. Nie będzie to ostateczne słowo w tej sprawie. Oczywiście Ukraina będzie musiała zaangażować się w sprawy Europy, ale ważne jest, aby rozpocząć kolejny etap tego procesu, wywierając presję na Rosjan, dokładnie tak, jak prezydent Trump robił to przez ostatnie sześć miesięcy.

MARGARET BRENNAN: Rozmawiał pan z prezydentem Trumpem i wiem, że poinformował pana o tym, o czym wysłannik Witkoff rozmawiał w tym tygodniu z Władimirem Putinem. Czy może nam pan powiedzieć, czy Rosja nadal domaga się od Ukrainy wycofania się z ubiegania się o członkostwo w NATO?

SEKRETARZ GENERALNY RUTTE: Oczywiście, nie mogę wchodzić we wszystkie szczegóły, byłoby to dziwne. Ale zapewniam pana, że wszyscy jesteśmy zgodni – Amerykanie, Europejczycy i Ukraina – jeśli chodzi o geostrategiczną pozycję Ukrainy w przyszłości, o liczebność ukraińskiej armii, o pozycję NATO na wschodniej flance w krajach takich jak Łotwa i Litwa, Estonia, Finlandia i Polska, Putin nie ma absolutnie nic do powiedzenia w żadnej z tych kwestii.

MARGARET BRENNAN: Mówiłeś już wcześniej, że Ukraina potrzebuje silnych gwarancji bezpieczeństwa. Kto je zapewni, jeśli nie NATO?

SEKRETARZ GENERALNY RUTTE: Oczywiście, ta dyskusja trwa już od kilku miesięcy. Wszyscy modlimy się o to, aby nastąpiło zawieszenie broni i mamy nadzieję, że uda się zawrzeć udane porozumienie pokojowe, ale przynajmniej zawieszenie broni. Europejczycy, pod przewodnictwem Francuzów, Brytyjczyków i NATO, byli zaangażowani w te rozmowy, ale wyraźnie pod przewodnictwem Macrona z Francji i Starmera, premiera Wielkiej Brytanii, w ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, dyskutują o tym, jak po zawieszeniu broni i po zawarciu porozumienia pokojowego upewnić się, że gwarancje bezpieczeństwa zostaną wdrożone. Będzie to ważne również po przyszłym piątku, jeśli doprowadzi to piątkową sesję do poważniejszych rozmów pokojowych, ponieważ jeśli chodzi o kwestie terytorialne, zawsze będą one szły w parze z gwarancjami bezpieczeństwa dla Ukrainy.

MARGARET BRENNAN: Rozumiem, że przedstawiciele NATO słuchali wczorajszego spotkania z wiceprezydentem Vance'em i europejskimi doradcami ds. bezpieczeństwa narodowego. NATO koordynuje dostawy broni zakupionej przez członków NATO, aby pomóc Ukrainie. Z tego, co wiem, Stany Zjednoczone umożliwiły Ukrainie pomoc wojskową o wartości około miliarda dolarów. Czy są plany, aby dostawy broni były kontynuowane, niezależnie od tego, co wydarzy się w piątek?

SEKRETARZ GENERALNY RUTTE: Zdecydowanie, będą kontynuowane. Holendrzy, a następnie Skandynawowie, zobowiązali się do udzielenia pierwszych dwóch pakietów. Spodziewam się dalszych oświadczeń w nadchodzących dniach i tygodniach. To jest kluczowe. Zasadniczo prezydent Trump, jak już wspomniałem, ponownie otwiera na Ukrainę zalew śmiercionośnej pomocy wojskowej. Finansowanej przez Europejczyków i Kanadę, co uważam za logiczne i sprawiedliwe. I ten proces rozpoczął się, oczywiście, w uzupełnieniu do tego, co już robią Europejczycy, w tym inwestowania w bazę przemysłową przemysłu obronnego na Ukrainie. I, jak pan powiedział, NATO koordynuje to wszystko za pośrednictwem naszych dowództw w Wiesbaden, dbając o to, aby Ukraina miała wszystko, czego potrzebuje, aby utrzymać się w walce i być w jak najlepszej pozycji, jeśli chodzi o negocjacje w sprawie zawieszenia broni, a nawet porozumienia pokojowego.

MARGARET BRENNAN: I nie będzie to przedmiotem negocjacji w piątek?

SEKRETARZ GENERALNY RUTTE: W piątek jestem absolutnie przekonany, że prezydent Trump upewnia się, że Putin mówi poważnie, a jeśli nie, to na tym się skończy. Jeśli mówi poważnie, to od piątku proces będzie kontynuowany. Ukraina się angażuje, Europejczycy się angażują. Stany Zjednoczone już koordynują działania, jak pan powiedział wczoraj wieczorem w Londynie, z ministrem spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Lammym, wysokimi rangą urzędnikami NATO i krajów europejskich w Komisji Europejskiej, z wiceprezydentem, aby upewnić się, że wszyscy jesteśmy po tej samej stronie. Putin nigdy, przenigdy nie będzie w stanie podzielić sojuszu. Największym sukcesem prezydenta Trumpa w polityce zagranicznej jest szczyt NATO. Zjednoczone NATO, zjednoczony sojusz, a Putin nigdy nas nie rozdzieli.

MARGARET BRENNAN: Cóż, musimy wierzyć prezydentowi Trumpowi na słowo. W piątek, kiedy przemawiał przed kamerami, powiedział, że nastąpi wymiana terytoriów, co przyniesie korzyści zarówno Ukrainie, jak i Rosji. Ukraina nie jest własnością Rosji, a Rosja ma około 20% terytorium Ukrainy. O czym on mówi?

SEKRETARZ GENERALNY RUTTE: Oczywiście, gdy rozpoczną się prawdziwe rozmowy pokojowe, a właściwie rozmowy o zawieszeniu broni, na stole będzie kwestia, z jednej strony, gwarancji bezpieczeństwa, a z drugiej, jak poradzić sobie z faktyczną sytuacją, w której Rosjanie w tej chwili zajmują terytorium Ukrainy. Kluczowe jest to, że jeśli chodzi o te terytoria Ukrainy, to może istnieć faktyczna sytuacja, w której to robią, ale nigdy nie możemy tego zaakceptować w sensie prawnym, w sensie de iure, jak wiadomo, Stany Zjednoczone gościły ambasady na Litwie, Łotwie i w Estonii w latach 1940–1991, przyznając, że Związek Radziecki kontroluje te terytoria, ale nigdy nie akceptując, w sensie prawnym, w sensie de iure, tego faktu. Wszystkie te kwestie będą więc, miejmy nadzieję, omawiane po piątku, jeśli Putin będzie poważny, a Putin będzie musiał zobowiązać się do rozmowy z Zełenskim. Nie może tego zrobić za pośrednictwem prezydenta Trumpa. Ostatecznie musi to być, jak sam prezydent Trump stwierdził, rozmowa trójstronna, przynajmniej z udziałem Europejczyków.

MARGARET BRENNAN: Czy dobrze rozumiem, co pani tu mówi? Mówiąc o uznaniu prawnym a faktycznym, czy ma pani na myśli, że świat zasadniczo przygotowuje się do tego, by Rosja utrzymała Krym, Donbas, wschodnią część Ukrainy, ale potem po prostu nie uzna ich prawnie?

SEKRETARZ GENERALNY RUTTE: Nie. Chcę powiedzieć, że ostatecznie kwestia tego, że Rosjanie kontrolują, w tej chwili, faktycznie część Ukrainy, musi zostać podjęta, a wszelkie dalsze dyskusje będą prowadzone przez Ukraińców, którzy podejmą decyzję co do tego, co chcą zrobić w kwestii...

MARGARET BRENNAN: Dobrze, bo brzmi to tak, jakbyś mówił, że nie muszą wycofywać swoich wojsk.

SEKRETARZ GENERALNY RUTTE: Oczywiście, muszą, ale tak naprawdę, jak pan powiedział, kontrolują obecnie część Ukrainy. I jak Ukraińcy mówili wcześniej, jeśli rozmowy o zawieszeniu broni odbędą się jak najszybciej, a miejmy nadzieję, negocjacje w sprawie porozumienia pokojowego, rozpocznie się debata nad tym, jak posunąć sprawę naprzód, począwszy od obecnej linii kontaktu. Należy jednak pamiętać, że jeśli chodzi o przyszłą sytuację geopolityczną Ukrainy, jej suwerenność, nie zostanie naruszona, a to zawsze sama Ukraina decyduje, co chce zrobić, a czego nie chce zrobić w kontekście porozumienia pokojowego.

MARGARET BRENNAN: Dobrze, Sekretarzu Rutte, dziękuję za poświęcony czas.