Mujica: 'Als je geen doel hebt, zal de maatschappij je in een kwaad daglicht stellen en zul je je leven besteden aan het betalen van rekeningen'

José "Pepe" Mujica overleed afgelopen dinsdag (13/5) op 89-jarige leeftijd.

In dit interview, afgenomen in december 2024, verschijnt hij door een deur, met een gebogen rug en langzame stappen, maar met de wens om te praten over zijn passies: het leven, het land, de politiek...

Hij zou op de 20e 90 jaar geworden zijn.

In de kleine kamer is er een gedempt licht en boekenplanken die van de keramische vloer tot aan het zinken plafond reiken, en die vol staan ​​met boeken en herinneringen aan een intense reis.

De man die zich in de jaren zestig aansloot bij de Tupamaro-guerrillastrijders, die later werd gearresteerd en gemarteld, die van 2010 tot 2015 president van Uruguay was en de wereld verbaasde met zijn anti-consumententoespraken en zijn sobere levensstijl en die slokdarmkanker heeft overleefd, zit in een leunstoel.

"Alles is mij overkomen", vertelt Mujica in een interview met BBC News Mundo, de Spaanstalige nieuwsdienst van de BBC.

"Ik moet schreeuwen: bedankt aan het leven."

Mujica zegt dat de aanwezigheid van zijn vrouw, voormalig senator Lucía Topolansky, die hij in 1971 ontmoette toen zij guerrillastrijder was, op zijn leeftijd een "prijs" is.

En hij spreekt ook over de "prijs" die de verkiezing van zijn politieke opvolger, Yamandú Orsi, tot president van Uruguay op 24 november, na een grote stemming door zijn politieke groep, de Volksparticipatiebeweging (MPP), voor hem betekende.

BBC News Mundo sprak met Mujica op zijn boerderij in het landelijke Montevideo, waar de geur van jasmijn in de lucht hangt, dozen met maïs en pompoenen hoog opgestapeld staan, hanen kraaien en honden blaffen.

BBC News Mundo - Hoe gaat het met je?

José Mujica - Een beetje moe. Ik kom net uit een behandeling waarvan ik niet weet wanneer deze zal eindigen.

Ik heb een kankerbehandeling gehad die heel effectief was en die (de kanker) had weggenomen, maar ik bleef met een gat zitten dat gevuld moest worden.

En omdat ik al oud ben, ik ben bijna 90, verloopt de celreproductie erg traag.

Daarom kan ik niet eten. Ik eet heel weinig, het zijn deegachtige dingen. En ik voed mezelf met een injectie via een slangetje in de ochtend en nog een in de middag. Laten we eens kijken wanneer dit eindigt. Maar het gaat beter met mij dan voorheen.

BBC News Mundo - Een paar dagen geleden zei je dat je "vecht met de dood". Hoe moeilijk is deze strijd voor iemand zoals jij, die al bijna alles in het leven heeft meegemaakt?

Mujica - Het is bekend dat de dood onvermijdelijk is. En misschien is zij wel het zout van het leven.

Uiteraard neemt de kans op overlijden toe naarmate de jaren verstrijken. En als we daar dan nog de ziekte bijvoegen...

Zij is een dame die we niet aardig vinden en die we niet willen, maar op een gegeven moment zal ze toch komen. Daarom moeten wij ons erbij neerleggen.

Alle levende wezens zijn gemaakt om te vechten voor hun leven: van onkruid tot kikkers en zelfs wij. We komen tot de conclusie dat dit het leven meer smaak geeft, want zoals de oude Aristoteles zei: alles wat de natuur doet, wordt goed gedaan.

Dan zou ik wel een fanatieke gelovige moeten zijn. Omdat de dood vaak boven het bed waar ik lag, hing. En het is me gelukt om vandaag te bereiken.

En ondanks alles heb ik jaren in de gevangenis gezeten, is mij van alles overkomen en werd ik president.

Dus ik moet schreeuwen: bedankt aan het leven.

Maar je probeert toch een beetje langer te leven, nietwaar? Nou ja, dat doe ik dus.

BBC News Mundo - Zou je zeggen dat dit de moeilijkste tijd is die je ooit hebt meegemaakt?

Mujica - Waarschijnlijk heb ik wel moeilijkere tijden meegemaakt, maar dat wist ik niet.

Ik ben ooit neergeschoten in een bowlingbaan, maar dat was vlak bij het Militair Hospitaal. Ze namen mij snel mee. En de dienstdoende chirurg was een metgezel. Geloof je het?

Ze gaven mij al het bloed dat ze voorhanden hadden, omdat ik veel bloed had verloren. En uiteindelijk werd ik gered.

BBC News Mundo - Daar ben je je milt kwijtgeraakt...

Mujica - Ik heb mijn milt verloren. Ik denk dat het het meest dramatische moment was dat ik ooit heb meegemaakt, maar ik was me daar niet van bewust.

Ik weet dat ze me in iets hebben gegooid en dat ik barbaarse toespraken tegen ze heb gehouden: "Laat me niet sterven, ik ben een sociale strijder." Het slaat nergens op. Ik was in shock.

BBC News Mundo - Welke betekenis heb jij in het leven gevonden?

Mujica - Het opvallende verschil met andere levensvormen. Het menselijk leven stelt ons, dankzij onze intellectuele ontwikkeling, deels in staat om een ​​doel te kiezen waarvoor we leven: om betekenis te geven aan het leven.

Dat is de beloning voor het hebben van een geweten. Maar we oefenen die bevoegdheid niet noodzakelijkerwijs uit. Soms wel, soms niet.

Wat betekent het om zin te geven aan het leven? Het gaat erom dat er één hoofdonderwerp is dat de hoofdstukken en zorgen van ons bestaan ​​vult.

In mijn geval is het de droom om te strijden voor een iets betere wereld. Het is een sociaal-politieke zorg.

Maar er is ook de passie van wetenschappers, die 20 jaar met een molecuul bezig zijn. Of zij die een kunst beoefenen.

Iets centraal stellen als doel in je leven: veel mensen doen dit, maar niet iedereen.

Wat is het probleem? Als je geen doel of zaak definieert, zal de marktmaatschappij je in een hokje plaatsen en zul je je hele leven rekeningen moeten betalen.

Met andere woorden: je bent afhankelijk van de mechanismen van de markt en je verwart 'zijn' met 'hebben'.

Als je een doel hebt, dan is dat secundair, omdat je voor dat doel leeft.

BBC News Mundo - U predikt al jaren tegen consumptie. Denk je dat dit een verloren strijd is?

Mujica - Ja, vooralsnog is het een intellectuele aanwas.

In de meeste samenlevingen heerst er een sfeer van zelfuitbuiting, omdat hetgeen men verdient hen meestal niet bereikt. Alles wordt op zo'n manier gedaan dat het hen nooit bereikt.

En je moet steeds meer verdienen en steeds harder werken, omdat je steeds meer uitgeeft. En waarmee betaal je? Je besteedt je tijd aan het creëren van waarde, zodat je kunt betalen.

Wanneer ben ik vrij? Als ik ontsnap aan de wet van de noodzaak.

Als de noodzaak mij dwingt om tijd te besteden aan het verkrijgen van financiële middelen waarmee ik mijn consumptie kan betalen, ben ik niet vrij.

Ik ben vrij als ik tijd in mijn leven besteed aan wat ik leuk vind en wat ik wil. Ja, omdat het van mij is. Dit is waar mensen tegenwoordig minder tijd voor hebben.

Er wordt vaak gezegd: "Ik wil niet dat mijn kind iets tekortkomt." Ja maar idioot, je wordt gemist, want je hebt nooit tijd voor je zoon.

BBC News Mundo - Waar ligt de oplossing?

Mujica - Voor een nuchtere levenswijze.

BBC News Mundo - Is het iets individueels en geen systeemverandering?

Mujica - Dat kan niet opgelegd worden. Daarom zeg ik: het enige wat ik doe is zaaien.

Maar er is ook een wereldwijde reden.

Als de hele onderontwikkelde wereld zou gaan consumeren, hoeft het niet eens zoals de Yankees te doen, maar net zoals de Europeanen. De planeet zou het niet kunnen volhouden.

We hebben drie planeten nodig. Ik zeg dit niet: het is onmogelijk om te leven in een maatschappij met zoveel afval.

We kunnen vredig leven, maar als 8 miljard mensen in een jacuzzi willen badderen, hebben we een Amazone nodig. Besef je dat? Dat is niet mogelijk.

De mensheid verspilt absurd veel, en die verspilling keert zich uiteindelijk tegen de mens. Het is een vicieuze cirkel.

Nuchterheid en voorzichtigheid zijn dus om verschillende redenen voordelig.

Maar ik weet dat ik in een tijd leef waarin mensen mij niet zullen begrijpen, omdat de cultuur van onze tijd een enorme prestatie van het kapitalisme is.

Er is een subliminale cultuur ontstaan ​​waarin we allemaal dwangmatige kopers zijn.

Alle economen ter wereld willen koste wat kost dat de economie groeit. Dit wordt opgelegd, alles wat ik zeg is daarmee in strijd.

BBC News Mundo - Denk je dat er een breekpunt komt?

Mujica - We zullen moeten betalen voor wat we doen.

Ik zal niet meer leven, maar boven de aarde kan er niets gedaan worden; wat de natuur van ons vraagt. En ze begint op ons af te stormen.

Klimaatverandering is niet onbelangrijk. Dit wordt waarschijnlijk het warmste jaar voor ons, voor het kleine Uruguay.

BBC News Mundo - Blijft de natuur je verrassen?

Mujica - Als we de natuur observeren, vallen onze monden open. Ik ben heel blij, eerlijk gezegd.

Er zijn mensen op het platteland die zeggen: ‘Wat triest, wat eenzaam’.

Om te zien, heb je ogen nodig.

Al die levensvormen die vechten, komen en gaan. Het is angstaanjagend. Van de kleine wormen en regenwormen tot de vogels en alles wat er om ons heen gebeurt.

BBC News Mundo - Sinds wanneer heb je deze bewondering voor de natuur?

Mujica - Misschien wel altijd, want ik ben opgegroeid op een boerderij en heb geleerd om van de boerderij en het land te houden.

Vandaag zit ik in de problemen, maar elke dag, als het kan, rijd ik een stukje op de tractor, omdat ik mezelf tegenkom.

Bovendien heb ik in de gevangenis bijna zeven jaar zonder boeken doorgebracht in een kamer die kleiner was dan deze. Ze hebben mij van barak naar barak overgeplaatst. Zo ontwikkelde ik de ondeugd van misantropie: tegen mezelf praten.

Onder de omstandigheden waarin ik me bevond, leek het op zelfverdediging: ik wilde mijn verstand niet verliezen. Maar het is me bijgebleven. Het werd een gewoonte.

Dus ik doe gewoon dingen, ik denk en pieker voortdurend over dingen in mijn hoofd. Besef je dat? Dit veranderde mijn manier van zijn.

Ook kan ik niet ontsnappen aan wat ik heb meegemaakt. Hoe kom ik hier nu uit?

BBC News Mundo - Lees je nog steeds?

Mujica - Ja, ik blijf lezen en ik lees over alles. Kijk... (wijzend naar het boek Nexus: A Brief History of Information Networks, from the Stone Age to Artificial Intelligence , van de Israëlische historicus Yuval Noah Harari).

BBC News World - Harari. Je hebt toch wel eens met hem gesproken?

Mujica - Ja, ik heb gepraat. Het schokte mij.

BBC News World - Waarom?

Mujica - Ik kan me herinneren dat hij tegen me zei: "Ik ben bang dat de mensheid geen tijd meer heeft om de rotzooi op te ruimen die ze heeft veroorzaakt."

Als intellectuele aangelegenheid is het een tikkende tijdbom. Ik kan mij herinneren dat hij het gesprek daarmee beëindigde.

BBC News Mundo - En wat denk jij?

Mujica - Ik heb dezelfde gevoelens als hij en ik hoop dat ik het mis heb.

BBC News Mundo - Gelooft u niet in het aanpassingsvermogen van de mens?

Mujica - Ja, ik geloof in het vermogen, maar het is een feit dat je je moet aanpassen aan de omgeving.

De angst bestaat dat de mensheid afstevent op een soort ecologische Holocaust. Niet omdat ze het niet weet; Ze weet al meer dan 30 jaar wat er speelt en wat er moet gebeuren.

Dit zeiden wetenschappers in Kyoto ongeveer 32 jaar geleden al, en ze hadden gelijk: ongunstige verschijnselen zullen vaker, ernstiger en ernstiger voorkomen.

Dat is wat er gebeurt.

Opeens is er een grote droogte...of valt er in korte tijd ineens 400 millimeter regen.

En ze vertelden ook wat er gedaan moest worden. Het is dus niet zo dat er sprake is van gebrek aan bewustzijn. Niet de wetenschap heeft gefaald, maar de politiek heeft gefaald. Zij hielden geen rekening met wat de wetenschap aangaf.

Wat gaat er gebeuren? Ik weet het niet. Maar als je een leider hebt als (Donald) Trump, die het bewijs ontkent, of zoals (Javier) Milei en dergelijke, dan zeg je: help!

BBC News Mundo - Maakt u zich zorgen over de herverkiezing van Trump en de radicaalrechtse bewegingen overal ter wereld?

Mujica - Ja, natuurlijk. En vooral die negativiteit.

Hier is een vals verhaal over de staat ontstaan, want het is niet de staat die faalt. De staat is als een gereedschapskist, hij heeft geen geweten. Degenen die falen, zijn de mensen die de staat besturen.

Wij missen de cultuur en de ziel die nodig zijn om dit goed te kunnen doen.

Maar het is leuk om te zeggen: "O nee, de staat deugt niet." Wij zijn degenen die er niet goed genoeg in zijn!

BBC News Mundo - Hoe moet links met deze verschijnselen omgaan?

Mujica - Ik zou een heleboel dingen moeten recenseren. Wat ik zeg, wordt over het algemeen niet door links gezegd. Zij verdedigt de staat fanatiek, wat erop neerkomt dat zij zegt dat de staat perfect is. Lieg, want we zijn niet perfect.

Om professioneel in het medische of technische vakgebied te werken, moet je een aantal jaren aan de universiteit studeren, maar als senator of afgevaardigde vraagt ​​niemand je iets. Vaak zijn wij een stel ezels. Hoe kunnen we dit toestaan?

BBC News Mundo - Maar het alternatief zou zijn om de opkomst van mensen zoals jij te voorkomen, die aan de macht kwamen zonder dat ze naar de universiteit waren gegaan...

Mujica - Natuurlijk! Ik vertel wat ik heb meegemaakt.

Maar het gaat niet om naar de universiteit gaan; Er moet een zekere mate van ervaring zijn, die min of meer bewezen moet worden.

BBC News Mundo - De vraag is wie meet...

Mujica - Ik geloof dat de democratie institutioneel in een beetje een crisis verkeert, omdat het representatieve systeem de complexiteit van de hedendaagse samenleving niet kan weerspiegelen.

Omdat technologische en wetenschappelijke ontwikkelingen de complexiteit van verschillende sectoren vergroten. En het is niet mogelijk om ze samen te vatten in een parlement, in een regeringsteam.

Overal ter wereld, en in landen met representatieve democratieën, heerst het gevoel dat de democratie in het geding is. Ze klampen zich vast aan de democratie, en ze klampen zich niet vast aan de zwakheden en hoe we die kunnen overwinnen.

Democratie is het beste systeem dat we tot nu toe hebben uitgevonden, maar het is onzin, omdat het ons juridisch iets belooft waarvan de vervulling nog lang niet in zicht is.

Ja, wij zijn gelijk voor de wet, maar voor het leven zijn we niet gelijk. Er zijn mensen die gelijker zijn.

Ondanks dit alles moeten we de democratie verdedigen, omdat het tot nu toe het beste is wat we hebben kunnen bereiken; zoals (Winston) Churchill zei: "de beste troep".

Ik denk dat er in de toekomst verschillende regeringen naast elkaar moeten bestaan ​​in een samenleving, met een centrale overheid die niet voorschrijft wat de burgers moeten doen, maar verhindert wat ze niet moeten doen.

Gezondheidszorg is er voor één regering, onderwijs is er voor een andere. Omdat er mensen nodig zijn die gespecialiseerd zijn in verschillende sectoren, en het niet mogelijk is om alles in één organisatie onder te brengen.

Dat is in ieder geval wat de transnationale giganten, die echte managementteams zijn, aangeven.

Het is een hypothese, ik kan het mis hebben.

We hebben dit gezien tijdens de pandemie.

We hadden de overheid en we stelden een team van deskundigen samen om ons te adviseren. En in werkelijkheid hadden deze gasten de leiding moeten hebben, niet de regering en wij, want wij begrepen er helemaal niks van.

BBC News Mundo - Wat betekent het voor jou om links te zijn in de wereld van vandaag?

Mujica - Het is simpel, je ziet het in de geschiedenis van Uruguay.

In de afgelopen 40 jaar van de democratie zijn de lonen niet met meer dan 13% gestegen in de 25 jaar dat conservatieve partijen aan de macht zijn. En in de 15 jaar dat het Brede Front regeerde, namen ze met 87% toe.

Het verschil zit in de verdeling. Het is niet radicaal, het is geen historische verandering, het is een verandering in de distributie.

BBC News Mundo - U noemde dit op de verkiezingsdag, en iemand antwoordde dat het Front regeerde in een periode van hausse in grondstoffen, waardoor de economie een enorme impuls kreeg...

Mujica - Ja, dat was waar van 2005 tot 2009, maar toen brak de Europese crisis uit. Er begonnen dingen te veranderen. De lonen zijn echter wel gestegen.

BBC News Mundo - Toen we dit gesprek begonnen, zei je dat je een gelovige moest zijn. Heeft de ziekte die u hebt overwonnen, ervoor gezorgd dat u anders naar religie bent gaan kijken?

Mujica - Nee, ik respecteer religies tot aan mijn dood. Omdat 60 tot 65% van de mensheid ergens in gelooft, en wie ben ik om die realiteit te negeren?

Mijn verklaring: het gaat om de liefde voor het leven. We kunnen de dood niet accepteren en moeten een hiernamaals en alles eromheen bedenken. Wij hebben dit nodig om te leven.

Ik geloof dat het leven een avontuur is van moleculen, met niets achter of voor. Wij leven in een wereld vol hel en hemel.

Maar dat is mijn manier van denken, niet die van de meerderheid. En ik moet de meerderheid respecteren.

BBC News Mundo - Vindt u het een troost om op dit moment aan de zijde van uw levenspartner Lucía te zijn?

Mujica - Ah, het is een prijs. Zonder Lucía zou ik met niets achterblijven.

BBC News World - Waarom?

Mujica - Omdat Lucía veel meer is dan een metgezel. Ze zorgde voor mij, steunde mij en nog veel meer.

Ik ben een beetje een onuitstaanbare oude man, en ik ben me daarvan bewust. Ik ben op zijn best een beetje prikkelbaar.

Gelukkig zijn wij, mannen en vrouwen, niet gelijk. Wij zijn afhankelijk van vrouwelijkheid.

En liefde in de jeugd is één ding. Maar op mijn leeftijd is liefde een zoete gewoonte, het is de manier om eenzaamheid te vermijden.

Ik heb een prijs gekregen omdat ik bijna 90 ben en zij ongeveer 80, en we zijn zelfvoorzienend. En samen. Dit is niet gebruikelijk in de wereld van vandaag.

Er zijn hier geen huishoudelijke hulpen, geen Maria, niemand. Hier zijn we twee oudere mensen die goed met elkaar overweg kunnen en samenwonen.

Maar ik besef wel dat ik een groot deel van mijn leven aan haar te danken heb. Omdat ze geen gezelschap is; Ze is een verpleegster, dat is alles.

BBC News Mundo - Wat betekent deze overwinning voor Orsi, die u tijdens zijn politieke carrière hebt gepromoot?

Mujica - Voor mij persoonlijk is het een prijs. Mijn activisme van de laatste 40 jaar kan als volgt worden samengevat: En het verschijnt in de laatste fase, als ik uit de competitie ben.

Het is een prijs, als je wilt, een troostprijs, omdat het spel ten einde loopt. Maar toch, een prijs.

Ik heb altijd gedacht dat de beste leider niet degene is die het meeste doet; is iemand die een groep die hem voorbij is, met een voordeel verlaat.

Ik heb mijn hele leven geprobeerd om hen te steunen en kansen te bieden, omdat ik me ervan bewust ben dat maatschappelijke en politieke doelen langer duren dan ons leven.

En de enige manier waarop ze een zekere geldigheid kunnen krijgen, is door nieuwe mensen te assimileren, de oude vlaggen te hijsen en ze opnieuw aan te passen aan de omstandigheden waarin ze leven.

BBC News Mundo - Wat ga je nu doen? Heeft u al nagedacht over de rol die u gaat spelen in de regering van Orsi?

Mujica : Nee, het is mijn taak hem advies te geven.

Laatst kwam hij langs om te kletsen en ik vertelde hem over het advies dat Alejandro Atchugarry (voormalig senator en voormalig minister van de Colorado Party) mij had gegeven. Wij waren goede vrienden met hem.

Hij haalt me ​​op bij een bowlingbaan en zegt: "Kijk, Pepe, nu je president bent geworden, ga je geen enkel document meer ondertekenen dat niet door een goede advocaat is gecontroleerd."

BBC News Mundo - Was dat het advies? Je zou denken dat het iets filosofisch is...

Mujica - Nee, nee, het was heel specifiek.

Omdat je als president honderden papieren moet ondertekenen. Het meeste ervan is onzin, maar je hebt geen tijd om het te lezen; Je tekent als een automaat.

Ze kunnen er een bananenschil op leggen zodat je eroverheen kunt glijden.

En ik zei ook tegen hem: "Overleg en praat met iedereen, maar zorg ervoor dat ze daadwerkelijk stemrecht hebben, zodat je niet vast komt te zitten in het leiderschapsapparaat van mensen die niet eens de stem van een papegaai hebben. Aangezien we in een representatief systeem leven, luister naar de mensen die daadwerkelijk stemrecht hebben, of het nu vrienden of tegenstanders zijn."

BBC News Mundo - U sprak over de "prijs" voor stemmen in Uruguay. Maar op internationaal niveau heb je veel erkenning gekregen. Wat is volgens u uw nalatenschap en hoe denkt u dat u de geschiedenis in zult gaan?

Mujica - Ten eerste, het verhaal bestaat niet. Wat er bestaat, is een beetje een verhaal. Omdat mieren al veel langer leven dan mensen en ze zullen blijven leven als de mens er niet meer is.

Geschiedenis is dus relatief. Het is een menselijke afspraak, maar vergeleken met het eindeloze spel van de natuur is het niets.

Ten tweede bestaat mijn nalatenschap uit niets anders dan de kameraden die blijven vechten.

Dan weet ik dat ik een beetje een gekke oude man ben, want filosofisch gezien ben ik door mijn levenswijze en de waarden die ik verdedig, een stoïcijn. En dat past niet meer in de wereld van vandaag, dat besef ik.

Sommige mensen zeggen tegen mij: "Jij bent een marxist." Nee, het stoïcisme is ouder dan het christendom, laat het maar zitten. Het is een oude filosofische stroming, een levensopvatting. Daarom leef ik nuchter.

En omdat ik president ben, komen ze hierheen, zien dit kleine huisje en bewonderen mij. Maar ze volgen mij helemaal niet.

BBC News Mundo - Ze volgen hun gewoonten niet...

Mujica - Natuurlijk niet. Ze kijken dus tegen mij op. Ze zeggen: 'Hij is consequent.'

Maar ik doe het niet voor de wereld; Ik doe dit voor mezelf. Het is mijn manier om de vrijheid te verdedigen. Ik wil geen tijd verspillen aan het betalen in termijnen.

Dit alles wordt dus afgehandeld door de politieke organisatie waar ik bij hoor. Als ik doodga, blijft alles achter en kunnen zij doen wat ze willen. Doei, het is voorbij.

BBC News Mundo - Als je terugkijkt, is er dan iets belangrijks dat je anders had willen doen?

Mujica - Ja, heel veel dingen.

Het is ondenkbaar dat er in Uruguay mensen zijn die moeite hebben met eten. En daarvoor draag ik ook de verantwoordelijkheid. Had meer kunnen en moeten doen.

Het is een voedselproducerend land, we zijn maar met een handjevol mensen, dat is onzin.

Ja, er zou wat te doen zijn.