Sans pétrole, pas de paradis ? | Entretien avec María Isabel Rueda

Le candidat potentiel Gustavo Bolívar lance une bombe politique. Il affirme que, par souci de cohérence, il ne peut soutenir Daniel Quintero s'il remporte le référendum interne de Colombia Humana, mais il comprend que cela enfreindrait les règles du jeu. Il annonce qu'il préfère attendre mars pour l'affronter. « Je ne lui laisserai pas la voie libre », affirme-t-il.

À propos du titre de votre roman à succès, « N’y a-t-il pas de paradis sans Petro ? »

Sans pétrole, pas de paradis pour les pauvres. Pour les riches, c'est en partie le cas. Car beaucoup ne s'en sortent pas mal. Les gens aimeraient avoir plus d'entreprises, plus de commerces, et même avoir le pouvoir de gérer l'État comme avant.

Interrompreiez-vous si souvent votre programmation pour prononcer des discours présidentiels ?

Je préfère le modèle de López Obrador, qui est diffusé uniquement le matin. Mais bien sûr, en cas d'imprévu, on utilise les heures de grande écoute.

C'est que, contrairement à ce qui se passait auparavant, comme l'écrivait l'autre jour la grande Melba Escobar dans EL TIEMPO, un discours présidentiel nous a tous paralysés, au lieu de ce qui se passe aujourd'hui, lorsque nous l'écoutons comme un bruit de fond.

Oui, c'était extraordinaire. L'approche de Manuel López Obrador était excellente, car toute la matinée, il a exposé les actions du gouvernement et sa direction. Nous avons proposé à Petro cette tactique, qui était plus efficace, à plusieurs reprises.

Le nouveau conseiller en communication du président est très controversé... À juste titre ou non, il a la réputation d'être un escroc international.

J'ai l'impression que la communication est beaucoup plus organisée et fluide. Je ne connais pas les aspects personnels et juridiques, même si j'en ai entendu parler.

Les agences d'État feraient-elles la promotion du gouvernement ? Même celles chargées de nous informer sur les épicentres des tremblements de terre, par exemple, font la promotion des épicentres gouvernementaux.

Eh bien, si vous créez un bureau de presse et que vous constatez que les médias ne rapportent pas les nouvelles du gouvernement...

Mais c'est la faute du président, car il sature l'opinion publique avec ses discours fréquents.

ses discours fréquents.

Cette semaine, 18 000 hectares ont été cédés à La Dorada. C'est une nouvelle scandaleuse. La ferme où Yair Klein formait des paramilitaires a été cédée à une université pour la construction de dortoirs. Mais la nouvelle ne parlait que du clitoris et des Bryan… Petro ne sait pas plaisanter. Il n'a aucun sens de l'humour. Il ne mesure pas les réactions. Ils annoncent une association nationale des Bryan…

La référence était très dure.

Ils vont laisser quelques filles enceintes dehors...

Oui. Petro ne peut pas simplement prendre des noms et les généraliser de manière désobligeante en les attribuant à des violeurs.

Je sais que Petro, il ne voulait pas offenser. C'est complètement faux.

Se pourrait-il qu’il vous manque en tant que conseiller ?

Je serais devenue consultante en communication, vraiment.

Et n’y a-t-il personne dans son entourage pour le conseiller et mesurer les conséquences de ces propos ?

C'est comme le septième ou le huitième conseiller en communication. Le gouvernement n'a pas su bien communiquer.

Comme Benedetti l'admet lui-même, le cabinet est très faible. Alors, qui dit à Petro les choses de bon sens ? Ils ont tous l'air de marionnettes hochant la tête avec extase…

Je trouve que les propos de Benedetti sont sérieux.

Et ils usent de stratagèmes pour faire entrer au gouvernement Florián et un candidat au poste de vice-ministre sans qualification professionnelle.

Honnêtement, c'est une perte de temps inutile, à mon avis. Comment le justifiez-vous ?

Puisqu’il n’y a pas de sondages, avez-vous une mesure interne pour savoir si vous continuez à occuper les premières places, en fonction de la sympathie que votre sincérité inspire ?

Dans un sondage commandé par Roy à Cifras y Conceptos, j'étais en tête avec 32 % des intentions de vote, contre 17 % pour Quintero et 17 % pour Roy. Iván était plus loin derrière, mais n'avait pas encore lancé son sondage. Le dernier sondage que je vois est celui de Semana, avec une marge plus étroite, car Iván était déjà en lice. Je suis à 20 %, Quintero à 16 %, Iván à 15 %, Carolina à 14 %. Ce sont les deux derniers que je vois.

Dans ce contexte, il semblerait que le président Petro soit très froid envers vous et votre candidature. Benedetti lui-même a avoué à Semana que Petro vous avait demandé de ne pas interférer et que, malgré cela, vous vous étiez présenté. Et cela a des conséquences. Et celui qui devrait être en colère, c'est le président.

L'affirmation de Benedetti est fausse, car Petro n'impose rien, il ne commande rien. Je l'ai informé que j'allais me retirer pour lancer ma candidature ; c'est un droit que j'ai. Il n'a pas apprécié, cependant. Car ce que Benedetti a dit à propos du sondage, c'est que, pour lui, les meilleurs candidats à la présidence sont Quintero et Roy.

Il le mentionne à la fin, mais il le place quelque part, en troisième position. Mais si Benedetti, un ancien de la classe politique, dit que Quintero, déjà accusé de corruption, et Roy sont les meilleurs candidats, cela signifie qu'ils ont déjà pris le contrôle de la gauche, du Pacte.

Mais si Benedetti lui-même dit que les votes de ceux qui sont arrivés au Congrès sont pour Petro... Est-ce qu'il possède le monde entier ?

Objectivement parlant, ce que nous avons, c'est du pétrisme. Aucun parti n'a été construit. Il nous a demandé de le construire, et cela a pris trois ans. Ils sont venus le construire à un mois seulement du dépôt des candidatures au CNE. Donc, tant que le pétrisme existe, le détenteur des voix est Petro.

Ce sera toujours la fête de Petro.

Mais c'est désormais une entité collective. Un parti, c'est plusieurs Petros.

Il existe un parti, Colombia Humana, mais le CNE ne l'a pas autorisé à fusionner avec le Pacte historique pour des raisons juridiques...

Mais le parti n'a pas de personnalité juridique. Nous n'avons pas établi de comités dans les villes, nous n'avons pas construit de réseau ces trois dernières années pour fédérer les mouvements du parti, donc il n'existe plus aujourd'hui. Il y a le pétrisme, et il est important. Aujourd'hui, Petro a plus d'adhérents que Santos (22 %) et Duque (17 %). En revanche, lors de sa dernière année, Petro a atteint 39 %.

Mais l'opposition n'était pas si radicale. On n'avait jamais vu ça auparavant.

Il y a des gens qui veulent reprendre l’héritage de Petro, c’est une autre chose.

Tu ne veux pas garder l'héritage ?

Au sens électoral du terme, nous aimerions tous conserver cet héritage. Mais comment ? Certains d'entre nous jouent à défendre le gouvernement avec la loyauté qui nous a toujours animés, mais d'autres commettent des actes répréhensibles.

Et Daniel Quintero ? Vous avez été très dur avec lui. Lors du débat sur Caracol, vous l'avez traité d'« opportuniste ».

Bien sûr. Car s'il s'agit d'un référendum interne au Pacte et qu'il noue des alliances avec des secteurs de droite, comme le Parti conservateur, c'est malhonnête. L'élection sera alors entachée, et ce ne seront pas les partisans de Petro qui décideront, mais le pays lui-même. Et il pourrait arriver – c'est un avertissement pour la population – que la droite remporte le référendum de gauche en octobre.

Lors d’une consultation ouverte, si les partis ne sont pas enregistrés, n’importe qui peut voter.

Mais il pourrait aussi arriver que la faction anti-quinteriste, plus importante que la faction quinteriste, vote également. Je ne voudrais pas gagner ainsi, à cause de cette distorsion.

Ou que c'est lui qui gagne...

Oui. En France, seuls les membres du parti peuvent voter ; ici, ils ne le peuvent pas.

Mais il existe la possibilité d’un plan B au lieu d’une consultation, comme une enquête…

Je l'ai proposé. Je l'ai proposé à Iván Cepeda, et je vais le faire avec Carolina Corcho. Iván nous prend des voix, à Corcho et à moi, pas à Quintero. Personne ne se retrouve confronté au dilemme d'Iván ou de Quintero ; ils sont indissociables en matière d'éthique et de coutumes politiques. Mais nombreux sont ceux qui hésitent déjà entre Cepeda, Corcho et Bolívar. Nous représentons presque la même chose.

Je pense qu'il sera en mars. Mais je pense aussi que Roy voudra donner ses voix à Quintero pour gagner, car il ira probablement en prison, et ensuite Roy fera table rase, car il est très intelligent.

J'apprécie votre sincérité. Vous passez votre temps à vous plaindre que des décisions comme celles du CNE visent à étouffer la gauche, mais la vérité est que, selon les statuts de Colombia Humana, ses délégués n'ont pas obtenu suffisamment de voix pour approuver la fusion avec le Pacte historique…

Le Conseil national électoral a, avec beaucoup de diligence, opté pour une formulation où la lettre O est remplacée par Y. Je ne suis pas juriste, mais j'ai entendu dire que personne n'est contraint à l'impossible. Nous ne disposons pas des infrastructures nécessaires pour rassembler physiquement le nombre de personnes requis.

Pensez-vous que le président Petro s'implique dans la politique ? Nous savons déjà, par Benedetti, quelles instructions il vous a données et quelle indifférence vous a poussé à les désobéir. Il y a le petit coup de pouce qu'il a donné à Daniel Quintero et le soutien qu'il apporte à Iván Cepeda. Il menace de porter la décision du CNE, pourtant légale, devant la CIDH. Tout cela relève de la politique électorale…

Ce que fait Petro est différent de ce que faisait Benedetti. Petro est le chef d'un parti.

Mais il est le président de tous les Colombiens.

De nombreux présidents ont dirigé leur propre parti, et Petro doit fixer les limites au sein de son propre parti. Mais il le fait en privé, à la Casa de Nariño.

Même pas en privé. Je ne vais jamais à la Casa de Nariño, et je vais vous donner des exemples.

Je n'ai jamais entendu Petro déclarer publiquement que mon candidat était Quintero, Roy, Ivan ou Bolívar. Tous ceux qui se prennent en photo avec lui affirment être les candidats de Petro, mais il ne le confirme jamais.

Oui, il y avait de très fortes rumeurs selon lesquelles Quintero était le favori, et que maintenant il était en compétition avec Cepeda pour le favoritisme...

Quintero n'a jamais été le candidat de Petro. Il craint que le référendum ne soit trop faible. Il a voulu envoyer des gens pour créer de la concurrence et empêcher un référendum avec 800 000 voix, et empêcher ceux qui manquent de culture politique de dire que Petro a réduit tout cela de ses 11 millions de voix présidentielles.

Mais c'est contradictoire. L'interférence dans la consultation interne est plus probable avec un nombre élevé de voix (attirant ainsi les personnes extérieures à la gauche), et plus difficile avec un nombre réduit de voix.

C'est exact. Il y a une contradiction et un dilemme difficile. S'il y a peu de voix, ils ne peuvent pas nous battre en achetant des voix. Mais s'il y en a beaucoup, grâce à ces alliances avec la politique traditionnelle (et la rumeur selon laquelle ils sillonnent le pays dans ce but s'est confirmée), ils peuvent nous vaincre. Nous, à gauche, ne faisons pas de politique en mobilisant les gens avec des bus. Cette classe politique n'a aucun enjeu en octobre. Elle attend les élections législatives de mars, mais elle peut commencer à mettre en place les structures nécessaires.

Je vois que vous hésitez à organiser cette consultation en octobre. Alors, oui ou non ?

Cette semaine, nous découvrirons ce qu'est cette notion de cohérence. Soyez prudents, car ce que je vais dire est très délicat. Il est obligatoire de soutenir le vainqueur du référendum interne. Mais si Quintero gagne, je ne l'aiderai pas, mais je violerai l'accord. Le comité d'éthique du parti doit pouvoir fixer une limite légale pour les participants, car les personnes accusées de corruption ne peuvent pas se présenter.

Superbe annonce de votre part…

Si je m'inscris au référendum, j'accepte que, si Quintero gagne, je soutienne une personne accusée de corruption, et ma campagne de 2022 contre Rodolfo Hernández s'y opposait. J'ai reçu plus de 25 tweets demandant : « Vont-ils élire quelqu'un accusé de corruption ? » Où est ma cohérence, alors ? Il est impossible que ceux accusés de corruption à droite soient mauvais et ceux à gauche bons.

Les autres candidats à la consultation interne seraient-ils dans cette situation ?

Je ne pense pas. Je les trouve tous tièdes. C'est extrêmement grave. Il ne s'agit pas d'une position, mais d'un combat pour un projet politique, une cause pour laquelle de nombreuses personnes, comme celles de l'UP, sont mortes. Je ne peux donc pas soutenir qu'on confie l'affaire à un homme accusé de corruption, à lui et à tout son cabinet. Je n'en suis pas capable.

Je le répète : vous avez dit tiède ?

Je les trouve tièdes. C'est pourquoi je dis la vérité publiquement et j'ai qualifié Quintero d'opportuniste. Je soutiendrais n'importe lequel de mes collègues sans hésiter et je porterais le maillot, mais pas avec lui. L'unité serait alors mise à mal et la cohérence brisée. Écoutez : je préfère perdre mille élections que perdre la cohérence.

Comment peut-il alors y avoir un référendum dans lequel il y a une condition selon laquelle l’un des participants n’acceptera pas la candidature d’un autre s’il gagne ?

Eh bien, je devrais prendre une décision. Soit je ne vais pas à cette consultation, soit si j'y vais, j'approuve le résultat, mais je ne suis pas capable de soutenir Quintero sachant ce qu'il a fait.

Alors, on est au bord de la rupture, avec ton retrait de la consultation ?

Je vais voir si je reste jusqu'en mars ou… Pourquoi ? Parce que s'il bat Ivan, j'affronterai Quintero en mars. Mais je ne lui laisse aucune marge d'erreur.