Sérgio Sousa Pinto: „Mein politisches Ziel ist es nicht, die Führung der Partei zu übernehmen.“

Er ist ein begeisterter Gärtner. Hat er Rosen im Garten? Ich nicht, aber letztes Jahr habe ich versucht, einen Gemüsegarten anzulegen. Da nur ein einziger Kohlkopf überlebt hat, habe ich beschlossen, meinen Gemüsegarten dieses Jahr in einen Rosengarten umzuwandeln und den alten, verwilderten Garten zu ersetzen. Zufällig hatte ich auch noch ein paar Zucchini, die ich wie durch ein Wunder mitten im Unterholz entdeckt hatte. Mit drei riesigen Zucchini und einem Kohlkopf im Überfluss beschloss ich, einen Rosengarten anzulegen.

Stellen wir uns vor, Sie würden einen Comic wie Spiegelmanns „Maus“ zeichnen. Welche Tiere würden die portugiesischen Politiker repräsentieren? Falls Sie sich „Maus“ nicht vorstellen möchten, können Sie ein anderes Tier wählen.

Ich finde es sehr gut, dass Sie dieses Meisterwerk der Comics erwähnen, in dem die Nazis Katzen, die Juden Mäuse und die Polen Schweine sind. Natürlich werde ich kein Tier auf einen politischen Führer anwenden, in einer Weise, die portugiesischen Politikern gegenüber abwertend sein könnte. Das politische Leben ist sehr hart. Und wenn die Leute, die wir gerne sehen würden, nicht da sind, können wir uns fragen, warum.

Stellen wir uns den Asterix-Comic vor.

Der Schmied Cétautomatix und der Fischhändler Ordralfabétix wären die parlamentarischen Anführer.

Und was ist mit den Parteiführern?

Einer war der Barde (lacht), über die anderen sage ich nichts.

Wer war der Barde? (lacht)

Wie Dr. Soares sagen würde, ist das Thema erschöpft. Ich müsste noch einmal darüber nachdenken, aber es gäbe sicherlich für jeden Punkt eine entsprechende Zahl.

Ist ein gelangweilter Gesichtsausdruck Ihr Markenzeichen?

Sie kennen mich seit mindestens 30 Jahren, habe ich mein Umfeld verändert?

Es ist deutlicher geworden. Sagt Ihre Frau Ihnen nicht, dass Sie beim Fernsehen oft gelangweilt aussehen?

Nein, meine Frau hat die Theorie, dass ich viel besser aussehe, seit ich sie kenne (lacht).

Haben Sie sich jemals vorgestellt, ein Social-Media-Star zu sein, dessen Videos ständig auftauchen? Sind Sie sich dessen bewusst?

Ja, denn manchmal kommen mir die Ideen von innen. Aber ich möchte klarstellen, dass ich nicht weiß, wie man ein einzelnes Video macht.

Ja, aber wir sprechen hier von Videos aus dem Fernsehen. Welche davon werden Ihrer Meinung nach am häufigsten angesehen? Das mit Lothar Bisky, dem ehemaligen Stasi-Mann, in dem er Rui Tavares „in eine Falle lockte“? Das, in dem er sagte, die PCP und die BE seien Auswüchse der Demokratie? Die Auseinandersetzungen mit Maria Castello Branco oder Ana Sá Lopes? Die spöttischen Bemerkungen über Luís Montenegro, als dieser zum Douro fuhr, um die toten GNR-Offiziere zu „retten“? Als er Marcelo Rebelo de Sousa anwies, den Mund zu halten?

Vor ein paar Tagen kam eine Folge über Blitzer auf. Ich fand es lustig, das nochmal zu hören. Erinnerst du dich an die Folge über Blitzer?

NEIN.

Er erklärte, dass Blitzer überall aufgestellt seien, nicht um die Verkehrssicherheit zu gewährleisten, sondern um die Staatskasse zu füllen. Er sprach von den absurden Tempolimits von 50 km/h, die nur existieren, damit die Leute vergessen, mit irrsinniger Geschwindigkeit zu fahren, und die vom Staat, der ganz offensichtlich kein wohlwollendes Gebilde ist, ungerechtfertigt besteuert werden.

Wurde er auf der Straße belästigt, als er die PCP, den Bloco, Livre oder PAN angriff?

Nein, nein, die Menschen sind im Allgemeinen sehr feinfühlig. Wenn man mit jemandem spricht, dann meist, um angenehme Dinge zu sagen.

Und niemand in der Partei hat etwas zu ihm gesagt?

Das war alles, was wir brauchten.

Wurden Sie jemals beschuldigt, Chega zu unterstützen?

Nein, manche Leute werfen mir vor, rechtsgerichtet zu sein, aber ich bin nie Mitglied von Chega gewesen.

Und wie wäre es mit Lob für Chega?

Ich kann mir nicht vorstellen, was ich hätte sagen können, was ein mittelloser Mensch als Lob für Chega auslegen würde. Aber was kann man in diesem Moment zur Verteidigung von Chega sagen? Um Gottes Willen, ich sage gar nichts zur Verteidigung von Chega. Es ist unmöglich, Chega zu verteidigen, absolut unmöglich. Jetzt hat sie sich entschieden, fremdenfeindliche Ressentiments gegen schutzbedürftige Minderheiten zu schüren; wir haben das in der Geschichte schon gesehen, wie ist das möglich? Es gibt derzeit keinen Vergleich mit irgendeiner anderen portugiesischen Partei.

Was halten Sie von der neuesten Umfrage, die ein nahezu gleichauf zwischen AD, Chega und PS zeigt?

Es gibt keinen Grund, der einen vernünftigen, erwachsenen Portugiesen davon abhält, für Chega zu stimmen. Punkt. Wir müssen versuchen, dieses Phänomen zu verstehen, denn es existiert, und zwar weil es dem Land schlechter geht, weil das Leben der Menschen schlechter ist, als sie denken. Die Sparpolitik ist vorbei, die Troika-Debatte ist vorbei, die Anpassungsdebatte ist vorbei, aber der politische Diskurs spiegelt nicht die Realität des Lebens der Menschen wider. Das Leben ist viel schwerer geworden, es herrscht ein Gefühl des Niedergangs. Es herrscht die Befürchtung, dass es den Kindern schlechter gehen wird als ihren Eltern. Es herrscht die Befürchtung, dass es unmöglich ist, auch nur einen Cent zu sparen. Es herrscht die Befürchtung, dass es unmöglich ist, dem Trott zu entkommen. Es herrscht die Befürchtung, dass es sich nicht lohnt, härter zu arbeiten, weil der Staat einem alles wegnimmt. Es herrscht Hoffnungslosigkeit. Und das führt zu Revolte. Die Menschen sehen in den beiden großen Parteien, den beiden Stützen des Systems, keine Alternativen, sie sehen nur geringfügige Veränderungen. Geringfügige Unterschiede. Wir haben doch gerade über diesen Haushalt und die Ausgaben gesprochen. Es spielt keine Rolle, ob die Leute Recht haben oder nicht. Ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung glaubt, dass die Wahl der Sozialistischen Partei (PS) oder der Sozialdemokratischen Partei (PSD) dasselbe bedeutet.

Und wie sieht es mit dem Handlungsspielraum für Chega aus?

Die Menschen suchen nach Alternativen. Nachdem ideologische Diskurse an Bedeutung verloren haben, eröffnet sich für eine große Bevölkerungsgruppe, die zuvor von traditionellen Parteien, der Kommunistischen Partei und anderen Parteien geprägt war, eine neue Perspektive. Diese Menschen wenden sich nun einem Diskurs zu, der sich gegen das System richtet. Er richtet sich gegen das System, gegen die Härte ihres Lebens, gegen das Elend ihres Alltags und gegen die Hoffnungslosigkeit. Sehen sie innerhalb des Systems keine Alternativen, erschaffen sie sich ein neues, dessen einer Pol außerhalb des Systems liegt.

Und wohin wird uns das führen?

Es wird uns dazu bringen, sicherzustellen, dass demokratische Parteien in der Lage sind, politische Lösungen für das Land zu finden, die uns aus dieser traurigen und eintönigen Mittelmäßigkeit befreien, die ich als das klägliche Wachstum des Landes zusammenfasse.

Aber was muss getan werden?

Es ist unerlässlich, dass der bedeutende Teil des nationalen Vermögens, den wir dem Staat zur Verwaltung anvertrauen, effizient verwaltet wird. Und zwar nicht so, wie es derzeit geschieht. Wir haben beispielsweise den Nationalen Gesundheitsdienst (NHS), der einem löchrigen Eimer gleicht. Es fehlen die Mittel, um den Bedarf des NHS zu decken. Daher muss der Staat effizienter arbeiten. Und der Staat muss Familien, Unternehmen und Privatpersonen steuerlich weniger belasten. Denn der Staat gibt ständig vor, die Steuern zu senken. Doch wie durch ein Wunder steigen die Einnahmen immer weiter. Denn zwischen dem eigenen Wohl und dem von Familien und Unternehmen stellt der Staat immer nur sich selbst. Denn der größte Ruhm der Finanzminister ist ein ausgeglichener Haushalt.

Müssen wir ein Praktikum in Norwegen oder Schweden absolvieren, um zu erklären, was Transparenz ist und wofür der Staat unser Geld ausgibt?

Nein, was wir brauchen, ist eine rationale Verteilung der nationalen Ressourcen. Das Land verfügt über begrenzte Ressourcen. Wenn wir bedenken, dass der staatliche Gesundheitsdienst bereits etwa so viel Geld verschlingt wie die gesamten Einkommensteuereinnahmen und dass darüber hinaus vier Millionen Portugiesen privat krankenversichert sind, müssen wir uns fragen, wie wir das Gesundheitsmanagement in Portugal gestalten. Das sind die Probleme, die wir lösen müssen. Wir könnten uns problemlos Schweden zum Vorbild nehmen. Denn Schweden ist ein Land, das nach wichtigen politischen Leitlinien organisiert ist, die über Jahrzehnte von den Sozialdemokraten etabliert wurden. Sie sind Teil eines breiten nationalen Konsenses. In Portugal kann nichts diskutiert werden. Denn gegen Steuern zu sein, gilt als rechtsgerichtet. Ich sage zum Beispiel, dass Steuern unsere Wachstumsaussichten lähmen. Viele werfen mir vor, rechtsgerichtet zu sein. Und sie verschwenden weiterhin Geld für ineffiziente Systeme. Ein Staat, der weitgehend von Partikularinteressen beherrscht wird. Und das nennen sie Umverteilungspolitik. Was soll ich denn tun?

Haben Sie Angst, als rechtsradikal bezeichnet zu werden?

Es ärgert mich.

Warum?

Weil ich links bin.

Was bedeutet es, links oder rechts zu sein, wenn man über die Zukunft des Landes spricht? Und die mangelnde Transparenz hat er nicht einmal erwähnt.

Sie haben wahrscheinlich recht, es wird sicherlich ein Transparenzproblem geben. Doch die meisten Verzerrungen in der Funktionsweise der portugiesischen Wirtschaft, wo wir den Eindruck haben, dass es private Sektoren gibt, die tatsächlich auf Rentenmaximierung ausgerichtet sind, vom Wettbewerb verschont bleiben und für den Staat attraktiv sind, benötigen keine Transparenz, da sie offenkundig sind.

Heute, am Tag, an dem wir dieses Interview führen, ist die große Neuigkeit, dass die Regierung die Kosten im Gesundheitswesen senken will und alle politischen Parteien den Gesundheitsminister angegriffen haben.

Ich bin zwar nicht im Parlament, aber wenn ich es wäre, würde ich genau dasselbe sagen. Ich habe das schon tausendmal gesagt, als ich noch Abgeordneter war. Ich sagte es auch dem damaligen Gesundheitsminister, einem Sozialisten, der behauptete, das Grundgesundheitsgesetz entspräche unseren ideologischen Leitlinien. Und ich sagte: „Frau Ministerin, wir müssen die Gesundheitsindikatoren verbessern, nicht die ideologischen.“ Das sagte ich auch, als Marta Temido ihr Amt antrat.

Die portugiesische Politik bewegt ihn weiterhin. Da er eigene Ideen hat, stellt sich die Frage, warum er nie für den Vorsitz der Sozialistischen Partei kandidierte, als sein Mentor [Mário Soares] ihn dazu aufforderte.

Aber ist das, was ich tue, nicht nützlich?

Meine Frage an Sie ist: Warum haben Sie nie daran gedacht, dass Sie der Mann für Veränderung sein könnten? Liegt es daran, dass Sie das System nicht kontrollieren, dass Sie nicht wissen, wie man mit Lobbys umgeht? Ist es das?

Ich bin nicht für Macht geschaffen. Und ich strebe auch nicht nach Macht. Wie jeder andere habe ich meine persönlichen Ambitionen. Dies ist keine davon.

Haben Sie keinerlei politische Ambitionen?

Ja, natürlich habe ich politische Ambitionen. Mein Ziel ist es aber nicht, eine Führungsposition in einer Partei zu übernehmen. Momentan sehe ich im Land keine Voraussetzungen, um etwas Sinnvolles oder Nützliches zu bewirken. Ich ziehe es vor, das zu tun, was ich tue: mit dem Land und der Öffentlichkeit zu sprechen. In völliger Freiheit. Ich bin kein Parlamentsmitglied, ich muss mich vor niemandem verantworten.

Ist CNN jetzt Ihre Plattform?

Nein, es geht nicht nur um CNN , sondern um die Medien im Allgemeinen, um die sozialen Netzwerke. Die enormen Möglichkeiten, die uns die digitale Technologie eröffnet hat, sind mit einem Parlamentssaal nicht vergleichbar. Der Vergleich hinkt völlig. Im Parlament habe ich nicht die Möglichkeit, mich direkt an die Bevölkerung zu wenden, was ich aber seit jeher versuche – mit mehr oder weniger Erfolg.

Und fühlen Sie sich jetzt freier?

Ehrlich gesagt war ich schon immer frei. Früher hatte ich nur viel mehr Probleme als jetzt. Jetzt habe ich gar keine mehr.

Welche Rolle spielte Pedro Nuno Santos beim dritten Platz der Sozialistischen Partei bei den letzten Parlamentswahlen?

Ich möchte dazu keinen Kommentar abgeben.

Oder anders gefragt: Könnte Pedro Nuno Santos jemals an die Spitze der Sozialistischen Partei zurückkehren wollen?

Ich weiß es nicht, ich bin kein Orakel, ich habe keine Ahnung.

Hat das Erbe der „Geringonça“ (linken Koalition) das Ende des Linksblocks besiegelt?

Nein, der Linke Block befindet sich in dieser Lage, weil er aus einmaligen Umständen entstanden ist. Er entstand aus der Revolte der Linken gegen die von António Guterres geführte, sehr konservative Sozialistische Partei. Er wuchs mit drei starken Persönlichkeiten: Louçã, Rosas und Fazenda. Und er geriet in eine Phase des Niedergangs, die sich bis heute fortsetzt. Er hatte nichts mit der linken Koalition zu tun. Das Gebiet des Linken Blocks wird immer bestehen bleiben. Es ist das Gebiet der Nichtkommunisten, die mit der Sozialistischen Partei unzufrieden sind und nicht rechts wählen können. Es wird immer eine Protestwahl innerhalb der linken Koalition sein. Oder eine Gegenwahl innerhalb der Koalition.

Was halten Sie von dem Burkaverbot in Portugal?

Wie jeder gemäßigte Mensch habe auch ich eine unbequeme Meinung. Es gilt, die verfassungsrechtlich geschützte Freiheit mit den Sicherheitserfordernissen – ebenfalls ein verfassungsrechtlich geschützter Wert – in Einklang zu bringen. Ich finde es völlig verständlich, dass man aus Sicherheitsgründen keine Kleidung tragen kann, die alles außer den Augen bedeckt, oder selbst wenn die Augen nicht bedeckt sind, denn eine Burka hat ja keine Augen. Das hat aber nichts mit dem Grund für diese Diskussion zu tun. Dr. Ventura ist es egal, ob die Augen, die Nase, das rechte Ohr oder das ganze Gesicht bedeckt sind. Er will lediglich fremdenfeindliche Ressentiments gegen eine religiöse Minderheit in Portugal schüren. Deshalb missfällt mir diese Diskussion. Wenn Sie mich nun fragen, ob es erlaubt sein sollte, mit verhülltem Gesicht herumzulaufen, dann lautet meine Antwort: Nein. Aus sicherheitspolitischer Sicht stellt das eine Bedrohung dar.

Ist André Ventura ein Genie, dem alle folgen? Ist er derjenige, der die Fäden zieht?

Er sammelt keine Pluspunkte. Er ist ein ausgesprochen medienwirksamer Charakter. Und die Medien beflügeln ihn. Denn er ist äußerst medienkompetent, nicht wahr? Würde man andere Politiker dieselben ungeheuerlichen Dinge sagen lassen wie ihn, wären sie alle unglaublich interessant. Würden sie alle dieselben ungeheuerlichen Dinge wie Ventura sagen und nur einer würde Vernünftiges behaupten, dann wäre der medienkompetente der Vernünftige.

Können Sie sich vorstellen, im Parlament als Parteivorsitzender oder Fraktionsvorsitzender – wie auch immer man es nennen mag – mit Sebastião Bugalho in der Rolle des Premierministers oder Parteivorsitzenden zu debattieren, oder umgekehrt?

Ich hoffe inständig, dass das niemals passiert.

Warum?

Weil wir zu gute Freunde sind.