„Wir können es uns nicht leisten, eine Vielzahl von Forschern zu unterstützen, die existieren, anstatt Wissenschaft zu betreiben.“

• „Ich möchte die Kompetenzen der Politiker verbessern“, sagt Prof. Krzysztof Pyrć, Virologe und neuer Präsident der Stiftung für polnische Wissenschaft (FNP), in einem Interview mit WNP.
• Der Professor kritisiert Expertengruppen, die zur Verbesserung des öffentlichen Ansehens geschaffen werden, und schlägt vor, jedes Ministerium mit einem wissenschaftlichen Berater auszustatten. Dieser solle Daten analysieren und wissenschaftliche Beweise liefern, um sicherzustellen, dass politische Entscheidungen auf Fakten und nicht auf Interessen oder Emotionen beruhen.
• Der GUS-Gesprächspartner fordert zudem eine Reform der Wissenschaft. Er spricht von mehr Freiheit für Spitzenforscher, einer Fokussierung auf die Ausbildung in strategischen Bereichen und einer effizienten Nutzung öffentlicher Mittel.
• Professor Pyrć betont, dass Polen seine Stärken definieren sollte. Er schlägt eine systematische Förderung ausgewählter Forschungsbereiche und die Entwicklung einer Top-down-Zusammenarbeit mit der Wirtschaft vor.

Sind die Schuhe von Professor Maciej Żylicz bequem?

Ich würde es nicht wagen, in die Fußstapfen meines Vorgängers zu treten. Professor Żylicz ist eine ikonische Persönlichkeit, die die globale Reichweite der polnischen Wissenschaft maßgeblich beeinflusst hat.

Genau aus diesem Grund frage ich Sie. Unter Professor Żyliczs Präsidentschaft vergab die FNP nicht nur Stipendien, sondern war auch ein wichtiges Zentrum für wissenschaftliche Diskussionen. Wird dies unter Ihrer Führung so bleiben?

„Ich habe vor, diesen Bereich noch weiter auszubauen. Von Anfang an bestand die Mission der Stiftung darin, Lücken im System zu schließen. Daher unterstützte sie die Entwicklung der Kompetenzen von Wissenschaftlern und Programmmanagern, entsandte Wissenschaftler an die besten Institutionen der Welt, um Erfahrungen und Kontakte zu sammeln, und ermutigte sie später – durch ihre Programme – zurückzukehren und die Wissenschaft in unserem Land weiterzuentwickeln.“

Es geht auch um Sie.

- Ja, tatsächlich bin ich vor vielen Jahren dank des FNP-Programms nach Polen zurückgekehrt.

Später begann die Stiftung, die Wissenschaft über Strukturprojekte zu fördern, da es an Forschungsgeldern mangelte. Glücklicherweise wurde mit der Gründung des Nationalen Wissenschaftszentrums auch diese Lücke geschlossen. Es hat keinen Sinn, in dessen Zuständigkeitsbereich einzugreifen.

Welche Lücke sehen Sie also?

Es besteht eine große Kluft zwischen der Wissenschaft und der Gesellschaft und Wirtschaft im Allgemeinen . Oft heißt es, Wissenschaftler sollten herausfinden, wie sie ihre Forschung in Lösungen für die Industrie umsetzen können. Das ist jedoch nicht ihre Aufgabe. Wissenschaftler sollten sich in der Wissenschaft engagieren. Stattdessen sind es der Staat und Einrichtungen wie die Stiftung, die Brücken bauen sollten.

Wir implementieren derzeit zwei solcher Programme – Prime und Proof of Concept. Ersteres hilft Forschern, Ideen für die Kommerzialisierung ihrer Forschung zu finden, während Letzteres ihnen hilft zu überprüfen, ob die von Wissenschaftlern entwickelten Lösungen tatsächlich funktionieren.

Doch damit ist es noch nicht getan, denn ich möchte auch die Kompetenzen der Politiker verbessern.

„Ein Politiker könnte Entscheidungen auf der Grundlage von Fakten treffen, nicht nur auf der Grundlage der Einschätzung von Interessengruppen.“

Politiker?

„Natürlich. Erstens brauchen wir ein besseres Verständnis für die Rolle der Wissenschaft in der modernen Welt und fundierte Entscheidungen, die eine innovationsbasierte Wirtschaft fördern. Zweitens möchten wir die Erfahrungen einiger Länder nutzen, in denen politische Entscheidungen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen. Leider herrscht in unserem Land ein gegenseitiges Unverständnis zwischen Wissenschaft und Politik, und das Konzept der „wissenschaftlichen Beratung“ funktioniert nicht.“

Es geht nicht um Verständnis, sondern um die Natur der Politik. Erinnern Sie sich, als Radosław Fogiel, der damalige stellvertretende Sprecher von Recht und Gerechtigkeit, auf RMF FM sagte , seine Partei habe die Unterstützung von Experten – auch von Universitäten – gesucht, aber dies habe nicht funktioniert, weil ihre Maßnahmen dem politischen Programm widersprächen?

- Wie gesagt, die Formel funktioniert nicht.

Einerseits bilden Politiker manchmal Expertengruppen, aber ich habe den Eindruck, dass dies oft nicht geschieht, um inhaltliche Unterstützung zu gewinnen, sondern aus rein utilitaristischen Gründen – entweder um die Kritiker zu neutralisieren, aus PR-Gründen oder um die Expertengruppen als Puffer zu nutzen, um die öffentliche Unzufriedenheit mit Reformen auf sie abzulenken. Andererseits nutzen Wissenschaftler diese Kontakte oft, um Einfluss zu gewinnen oder persönliche Ziele zu erreichen.

Meiner Meinung nach könnte eine Änderung dieses Ansatzes auf beiden Seiten dazu führen, dass die Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern anders aussieht und nicht nur für beide Seiten, sondern auch für die Gesellschaft von Vorteil wäre.

Welche Rolle sehen Sie für die Stiftung als Katalysator für die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaftlern und Politikern?

Es könnten Think Tanks eingerichtet und – wie in Spanien – in jedem Ministerium ein wissenschaftlicher Berater eingestellt werden. Bei der Ausarbeitung von Vorschriften besteht ihre Aufgabe beispielsweise darin, die tatsächlichen wissenschaftlichen Grundlagen und soliden Daten zu ermitteln, auf deren Grundlage Entscheidungen getroffen werden können. Dadurch könnten Politiker Entscheidungen auf der Grundlage von Fakten treffen und nicht nur auf der Grundlage der Einschätzung von Interessengruppen.

Aber auch ein Wissenschaftler kann Teil einer Interessengruppe sein.

„Ja, deshalb ist das über die Jahre aufgebaute Vertrauen in diese wissenschaftlichen Berater ein entscheidender Faktor. Die Europäische Kommission hat ein eigenes Institut, den Gemeinsamen Forschungsrat, gegründet, der Forschungs- und Analyseressourcen bündelt und so das Problem von Interessenkonflikten mildert. Dies ist ein möglicher Weg, und ich glaube, er ist machbar.“

Vertrauen unter Entscheidungsträgern ist eine Sache. Das Vertrauen der Bürger in solche Ratschläge eine andere. Sie waren während der COVID-Pandemie an Impfungen beteiligt und haben daher am eigenen Leib erfahren, wie gering dieses Vertrauen sein kann.

„Einige Teile der Gesellschaft haben das Vertrauen in die Aussagen der Wissenschaftler verloren. Über die Gründe dafür lässt sich natürlich lange streiten, aber es lohnt sich, über das Wort nachzudenken, das wir in diesem Zusammenhang verwenden: Vertrauen. Die Wissenschaft ist so spezialisiert, dass sie für den Durchschnittsbürger immer unzugänglicher wird. In einer solchen Situation ist es schwierig, Daten unabhängig zu überprüfen, also läuft alles auf Vertrauen hinaus.“

Wer es schafft, die Seelen zu regieren, erlangt de facto die Kontrolle darüber, was als wahr und was als falsch gilt, und macht Fakten irrelevant. Infolgedessen leben wir in einer Realität, in der die Wahrheit zunehmend von politischen Sympathien und Antipathien bestimmt wird. Natürlich gibt es noch viele weitere Gründe für diesen Zustand.

Der PiS-Abgeordnete Janusz Cieszyński veröffentlichte in den sozialen Medien ein Video eines Webinars aus dem Jahr 2022, das der derzeitige Leiter der Agentur für medizinische Forschung veranstaltete. Er empfahl ausdrücklich, Impfverweigerer zu belügen. Dies war kein aus dem Kontext gerissener Moment, sondern der Höhepunkt des Vortrags. Wie kann die Öffentlichkeit in einer solchen Situation Wissenschaftlern vertrauen?

- Persönlich bin ich mit dieser Art von Ansatz nicht einverstanden. Es fällt mir schwer, überhaupt darauf einzugehen.

Während der Pandemie bildeten Professor Jerzy Duszyński und ich ein Expertenteam, dem nicht nur Ärzte und Virologen, sondern auch Psychologen und Ökonomen angehörten. In unseren Veröffentlichungen berichteten wir, was wir über Impfstoffe noch nicht wussten, schrieben, dass sie nicht mehr wirken würden und dass neue Varianten des Virus entstehen würden. Wir versuchten, die Dinge so ehrlich wie möglich darzustellen.

Das Problem ist, dass die Gesellschaft diesen ruhigen Stimmen nicht zuhört. Die Frage, die ich nicht beantworten kann, ist, wie man sie kommuniziert, ohne dass Mode und Cliquen Taten und Worte diktieren.

Die wissenschaftliche Gemeinschaft ist nicht begeistert von der Selbstreinigung – das ist eines der Probleme.

Es ist Zeit für eine umfassende Reform der Wissenschaft. Die Arbeitsweise der Universitäten muss sich ändern.

Aber ist es nicht einfach so, dass wir eine allgemeine Vertrauenskrise in die Wissenschaft haben?

Wie bereits erwähnt, ist eine der Ursachen der Krise das geringe Vertrauen in die Wissenschaft. Andererseits tragen die Wissenschaftler sicherlich auch eine gewisse Schuld. Ständig hören wir von Missbrauch oder ineffektiver Verwendung von Geldern, falschen wissenschaftlichen Veröffentlichungen und Missbrauch. Sogar von Lügen von Personen mit akademischen Titeln. Schlimmer noch: Solche Aktionen ziehen nicht immer Konsequenzen nach sich; die Gemeinschaft ist nicht bereit, sich zu reinigen. Dies ist ein weiterer Faktor, der zum Vertrauensverlust beiträgt, der heute besonders wichtig ist.

Und wie soll dieser große Wiederaufbau beginnen?

Zunächst müssen wir das Ethos der Wissenschaft neu gestalten. Der erste systematische Schritt sollte darin bestehen, die Art und Weise, wie Wissenschaft, Einzelpersonen und Wissenschaftler bewertet werden, neu zu definieren, um tatsächlich Qualität zu fördern. Derzeit konzentrieren wir uns auf numerische Daten – die Anzahl der Veröffentlichungen, Patente und Impact-Faktor-Werte.

Wissenschaftler haben gelernt, innerhalb dieses Systems zu funktionieren. Doch wenn der Impact Factor und nicht die tatsächliche Wirkung der Forschung im Vordergrund steht, sind die Ergebnisse begrenzt. Daher müssen wir uns überlegen, wie wir den wahren wissenschaftlichen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wert von Leistungen bewerten können. Meiner Meinung nach ist die Bewertung durch unabhängige Experten außerhalb des Systems der einzige, wenn auch unvollkommene Ansatz.

Wenn ich Daten zu zehn Forschungseinheiten erhalte, brauche ich nur eine halbe Stunde, um zu beurteilen, welche tatsächlich einen Beitrag leisten und welche nur vortäuschen. Deshalb bewertet die Stiftung für polnische Wissenschaft ihre Bewerber nicht nach Punkten, sondern auf der Grundlage einer inhaltlichen Analyse ihrer Leistungen. Das gesamte Bewertungssystem der Wissenschaft sollte sich in diese Richtung entwickeln.

Was über die Bewertung hinaus?

- Eine veränderte Herangehensweise an die Universitäten selbst. Heute sind sie Verwaltungseinheiten.

Und was sollten sie sein?

„Das erste ist die Bereitstellung einer hochwertigen Ausbildung für junge Menschen in Sektoren, die in der modernen Welt benötigt werden. Das zweite ist die Investition in die besten Wissenschaftler und die Gewährung der Freiheit, ihre Forschung zu betreiben. Als Gesellschaft können wir es uns nicht leisten, eine Vielzahl von Forschern zu unterhalten, die einfach nur existieren, anstatt wissenschaftliche Arbeit zu leisten. Und ein weiteres Element: Lasst uns definieren, worin wir gut sind, und unsere Spezialisierungen entwickeln.“

Also so etwas wie eine geordnete Wegbeschreibung?

Nein, wir können es nicht zulassen, dass Beamte den Wissenschaftlern vorschreiben, was sie zu tun haben. Ich möchte die Arbeit von Beamten auf keinen Fall abwerten; ihre Arbeit ist sehr wichtig, aber das wird einfach nicht funktionieren. Mir geht es darum, die Bereiche zu identifizieren, in denen wir herausragend sind, und ihnen eine breitere, systematische Unterstützung zu bieten. Dieser Ansatz wird auch dazu beitragen, internationale Allianzen aufzubauen – wenn unsere wissenschaftlichen und kommerziellen Partner wissen, dass ein bestimmtes Gebiet strategisch gefördert wird, sind sie eher bereit, enger zusammenzuarbeiten.“

Wenn es um die Schaffung von Innovationen geht, lohnt es sich, Top-down-Programme in Betracht zu ziehen, bei denen die Forschung in enger Zusammenarbeit mit der Wirtschaft durchgeführt wird. Eine Zusammenarbeit, die nicht auf wissenschaftlicher Unterwürfigkeit beruht, sondern auf echter Co-Creation.

Der Wandel im Denken über Geld in der EU zwingt Polen zur Spezialisierung der Forschung

Was ist mit dem Rest?

Die systematische Förderung ausgewählter Bereiche bedeutet nicht, dass andere Bereiche vernachlässigt werden sollten. Silicon Valley widmet sich der Computertechnologie, Boston der Biotechnologie, London der Finanztechnologie und Kopenhagen den grünen Technologien.

Meiner Meinung nach müssen wir der Spezialisierung Priorität einräumen, auch aufgrund der Situation in der Europäischen Union. Es gibt eine erhebliche Debatte darüber, ob Europa es sich leisten kann, Länder wie Polen zu unterstützen, oder ob Forschungsbudgets auf stärkere Zentren umgeleitet werden sollten.

Wo ist diese Diskussion?

- In der Europäischen Kommission. Oft stellt sich die Frage, wie viel mehr in Länder investiert werden kann, die der Gemeinschaft später beigetreten sind.

Es gibt Stimmen, die sagen, wir hätten reichlich Zeit gehabt, um zu Europa aufzuschließen. Sollte dies aus irgendeinem Grund jedoch nicht geschehen sein, sollten die Gelder vielleicht den Exzellenzzentren zugewiesen werden.

Was würden Sie in Polen unterstützen? Was ist unser Fachgebiet?

„Ich bin Wissenschaftler und möchte mich daher nicht ausschließlich auf meine eigenen Überzeugungen verlassen. Es müsste einfach gemessen werden. Aus irgendeinem Grund fließt beispielsweise ein großer Teil der ERC-Grants, die nach Polen gehen, in die Geisteswissenschaften, die hier vernachlässigt werden. Vielleicht ist das ein Teil der Antwort?“

Sie sprachen zu Beginn des Gesprächs von der Unterstützung von Wissenschaftlern in ihren Beziehungen zur Industrie. Ist es nicht so, dass die polnische Industrie schlicht nicht in Forschung und Entwicklung investieren will?

„Vielleicht. Allerdings investiert die Industrie nicht in explorative Forschung, weil diese meist scheitert. Es ist die Regierung, die dieses Risiko tragen und nutzen sollte. Wenn die Regierung Angst hat, in solche Aktivitäten zu investieren, wie können wir dann von jemandem erwarten, dessen Ziel es ist, Geld zu verdienen, dass er es tut?“

Wir müssen uns wieder der Finanzierung der Grundlagenforschung widmen und die wertvollsten Forschungsergebnisse effizient auswählen. Anschließend müssen wir ein geeignetes Kooperationsmodell entwickeln. Die Literatur zeigt deutlich, dass Länder wie Südkorea und die USA, die über ein solches System verfügen, erfolgreich sind und sich dynamisch entwickeln, während die Länder, die dies nicht tun, stagnieren.

Ist dafür mehr Geld erforderlich oder eine bessere Nutzung dessen, was wir haben?

- Sicherlich werden zusätzliche Mittel benötigt, aber ich habe den Eindruck, dass es ohne ein Umdenken bei der Verwendung dieser Mittel, also ohne eine umfassende Reform, keinen Durchbruch geben wird.

Sehen Sie am Horizont den Willen zu einer solch umfassenden Reform?

„Ich sehe das derzeit nicht, aber ich glaube, dass wir als polnische Gesellschaft und polnische Wirtschaft keine andere Wahl haben. Die besten Forscher werden es immer schaffen, aber wenn wir uns als Land weiterentwickeln wollen, müssen wir Bedingungen schaffen, unter denen die Wissenschaft zu einem echten Motor des Fortschritts wird.“